مركز ابتكار CLT سابقًا

مقابلة مع بوب سوان

بوب سوانأجراه كيربي وايت (1992). نُشر أصلاً في Community Economics (صيف 1992): 3-5.

اقتصاديات المجتمعهل ستتحدث عن كيفية تطوير نموذج ائتمان أرض المجتمع ، وكيف أدت تجربتك الخاصة إلى تطوير النموذج.

بوب سوان: بصفتي معارضًا ضميريًا خلال الحرب العالمية الثانية ، أمضيت عامين في السجن. لقد كانت فرصة رائعة للجمع بين رأسك والتعرف على الكثير من الأشياء التي لم تسنح لك الفرصة أبدًا في الخارج. لقد كنت محظوظًا لأن هناك مجموعة منا - 40 مكتبًا قطريًا ، في آشلاند ، كنتاكي - وقمنا بتكوين نوع من دورة الدراسات العليا لأنفسنا في الاقتصاد ، مع التركيز الشديد على أنواع الأشياء التي كان يقوم بها غاندي في الهند ، الأمور المتعلقة باللاعنف وحركة السلام. كما حصلنا على دورة بالمراسلة مع آرثر مورغان ، الذي ترك تي في أي في ذلك الوقت وعاد إلى يلو سبرينغز حيث كان رئيسًا لكلية أنطاكية. لقد أنشأ دورة في الكلية فيما أسماه "المجتمع الصغير".

كنتيجة جزئية لتلك الدورة ، تعلمت أشياء مثل مجتمع سيلو في نورث كارولينا ، والتي ساعد آرثر مورغان في تأسيسها. كان هناك العديد من مجتمعات هنري جورج أيضًا ، في فيرهوب ، ألاباما ، وأردن ، ديلاوير. كما تعلمت أيضًا عن عمل رالف بورسودي في إنشاء عدة مجتمعات من هذا النوع. كانت سوفيرن ، نيويورك ، هي الأولى. أعتقد أن الثاني كان برين جويلد ، خارج فيلادلفيا.

كل هذه المجتمعات لديها نهج مماثل لملكية الأرض - باستخدام نهج الإيجار بدلاً من الملكية الفردية للأرض. في وقت لاحق ، بعد الحرب ، ظل مفهوم الإيجار يثير اهتمامي. لكن الشيء الذي علقني هو ، حسنًا ، كانت هذه مجتمعات لطيفة ؛ كانت جيدة للناس هناك ، وكانت تجارب ممتعة في ذلك الوقت ؛ لكنهم كانوا ما أسميه مقاطعة. لم يكن هناك أي جهد للوصول إلى المجتمع الأكبر بالمفاهيم - وقد ظل هذا يزعجني.

بعد وفاة غاندي ، بدأ أحد أتباعه ، Vinoba Bhave ، حركة في الهند ، والتي سميت في النهاية بحركة Gramdan ، أو Village Gift. ما كان مثيرًا للاهتمام في هذه الحركة هو أنها كانت تتواصل باستمرار وتنمو بشكل أكبر وأكبر ، وتحتوي على عنصر الإصلاح الحقيقي للأراضي فيها. لم يكن فينوبا مجرد إنشاء جيوب ؛ كان يقنع قرى بأكملها بتبني مفهومه - أن الأرض يجب أن تحتفظ بها القرية وأن يتم تأجيرها لأفراد القرية - وبدا لي أن هذا هو المطلوب.

انتقلت إلى Yellow Springs بعد وقت قصير من خروجي من السجن. طلب مني آرثر مورغان العمل معه ، لكنني كنت مهتمًا أكثر بالبناء والهندسة المعمارية. لقد كنت مهتمًا بعمل فرانك لويد رايت ، لذلك تركت ما كان يفعله مورغان ودخلت مجال البناء لفترة من الوقت. انتقلت إلى ميشيغان وبنيت بعض المنازل لفرانك لويد رايت ، ثم إلى شيكاغو حيث صممت منزلي الخاص. أعطتني تلك التجربة الكثير من الخبرة المباشرة مع ارتفاع تكلفة الأرض وارتفاع تكلفة التمويل. كل ذلك كان نوعًا من الطحن للمطحنة. ظللت أفكر في أنه يجب فعل شيء حيال هذه التكاليف.

ثم في عام 1956 عدت إلى فيلادلفيا للعمل مع موريس ميلجرام في أول مشروع إسكان متعدد الأعراق في البلاد - على الأقل أول مشروع بناه عامل بناء. ما كان ميلجرام يفعله كان مجرد مرمى حجر من برين جويلد ، لذلك تعلمت المزيد عن هذا المجتمع في ذلك الوقت أيضًا.

ثم جاءت حركة السلام برمتها. انتقلت أنا وزوجتي إلى ولاية كونيتيكت وخلال معظم الستينيات كنا مشغولين في الغالب بحركة السلام. حصلنا على قطعة أرض ومبنى خارج نورويتش ، كونيتيكت ، في بلدة فايلتاون. أنشأنا نوعًا من ائتمان الأرض لامتلاك العقار ، وأصبح قاعدة لمجتمع العمل اللاعنفي - CNVA.

كان أحد محاور CNVA هو الجهد المبذول للجمع بين حركة السلام وحركة الحقوق المدنية ، والجوانب اللاعنفية لهما. في عام 1963 ، نظمت CNVA مسيرة من كيبيك إلى غوانتانامو - كانت تلك هي الخطة على أي حال. لقد قمنا برعاية العديد من مسارات المشي ، بما في ذلك المشي من سان فرانسيسكو إلى موسكو ، ولكن كان جزءًا من الغرض من المشي من كيبيك إلى غوانتانامو هو كسر الفصل العنصري على طول الطريق. وإحدى النقاط التي ركز عليها هذا الجهد كانت ألباني ، جورجيا ، حيث كان سلاتر كينج ، أحد زملاء مارتن لوثر كينج ، في الواقع كان أيضًا قريبًا ، كان يقود جهدًا لكسر الفصل العنصري. أعضاء المسيرة - ولم أكن في المسيرة في ذلك الوقت - أمضوا شهرًا أو أكثر في السجن في ألباني وذهبوا في صيام ، مما ساعد على ترسيخ العلاقة بين أعضاء المسيرة في CNVA وأعضاء حركة الحقوق المدنية السوداء في ألباني.

لقد تعرفت على سلاتر كينج من خلال كل هذا ، واقترحت على سلاتر أن نبدأ حركة من حركة الحقوق المدنية من شأنها كسر نمط ملكية الأراضي في الجنوب. كان هناك وعي متزايد بمشكلة طرد السود من الأرض. كان سلاتر مهتمًا جدًا ووافق على المساعدة بأي طريقة ممكنة.

لقد تعرفت ليس فقط على حركة جرامدان ولكن أيضًا على الصندوق القومي اليهودي ، الذي استحوذ على مساحات كبيرة من الأرض في إسرائيل وأجرها لأفراد ومجموعات مثل الكيبوتسات. كنت مهتمًا بهذا الوضع لأنه لم يكن لديه مجتمعات مثل الكيبوتسات فحسب ، بل كان لديه كيان أكبر يحتفظ بالأرض. كانت هناك عملية أكبر بكثير جارية. لقد تحدثت إلى سلاتر عن ذلك ووافق على أن هذا هو الشيء المطلوب في الجنوب. لذلك قمنا بتنظيم رحلة إلى إسرائيل وحصلنا على بعض الدعم الأساسي لها. ستة منا ، بما في ذلك أربعة من قادة الحقوق المدنية السود ، قضوا أسبوعين في إسرائيل عام 1967. كان هناك وعي بالاتهامات بالتمييز من قبل اليهود ضد العرب ، وكان جميع الأعضاء السود في المجموعة متشككين في هذا الجانب من القومية اليهودية. التمويل ، لكنهم اتفقوا على أن نظام حيازة الأراضي هو نظام يمكنهم استخدامه. لذلك عندما عدنا ، قمنا بتنظيم عدد من الاجتماعات حول هذه الفكرة وحصلنا على المزيد والمزيد من الأشخاص المهتمين والمشاركين ، وأنشأنا منظمة تسمى مجتمعات جديدة.

في النهاية تم العثور على قطعة أرض مساحتها 5000 فدان في السوق - مزرعة قديمة يملكها رجلان كانا يتقاعدان. كان الثمن مليون دولار. في النهاية ، كان لا بد من اقتراض معظم ذلك ، وكان ذلك بمثابة مأساة ، لأنه كان على الأرض حينها أن تدر الكثير من النقود لخدمة الرهن العقاري - حوالي 100,000 دولار في السنة - وهو عبء رهيب.

تمكنا من الحصول على منحة قدرها 100,000 دولار من الحكومة الفيدرالية للقيام باقتراح واسع النطاق حول كيفية تطوير الأرض. كان من المفترض أن تضمن منحة التخطيط 1 مليون دولار للأرض من صندوق خاص في OEO [مكتب الفرص الاقتصادية] الذي أنشأه بوبي كينيدي لمشاريع عالية التأثير ، والتي لم تكن بحاجة إلى الحصول على موافقة من الدولة. بدا الأمر وكأننا سنحصل على هذه الأموال ، ولكن بعد ذلك تولى نيكسون منصبه قبل أن يأتي الأمر برمته ، وقتل.

مع مبلغ 100,000 دولار الذي حصلنا عليه بالفعل ، توصلنا إلى اقتراح يتضمن تطويرًا كبيرًا للإسكان. لقد خصصنا حوالي 500 فدان للإسكان - عشرة بالمائة فقط من المسلك ، ولكن لا يزال هناك الكثير من الأراضي ، ودعت الخطة إلى حوالي 500 منزل. لكن هذا لم يحدث أبدًا ، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أنهم كانوا يتدافعون طوال الوقت لجمع الأموال لسداد الرهن العقاري.

خمسة آلاف فدان هي مساحة هائلة من الأرض - قطعة كبيرة لمحاولة مضغها. ربما كان من الخطأ محاولة التخلص من مثل هذا الخطأ الكبير في البداية ، لكن الفكرة التي ورائها ، على الأقل من جانبي ، كانت أنه للحصول على نوع الدعاية ونوع التأثير الذي أردنا أن نحظى به شيء كبير جدًا. لا يمكنك فعل ذلك على مساحة عشرة أفدنة. حتى مائة فدان لن تحدث فرقًا كبيرًا. لكن 5000 فدان يمكن أن يكون لها تأثير. على أي حال ، كانت المجتمعات الجديدة هي أول مشروع يمكن أن يسمى مشروع ائتمان أرض المجتمع. كان لديه عناصر ليس فقط من الصندوق القومي اليهودي ولكن من حركة جرامدان.

اقتصاديات المجتمعتأسس معهد اقتصاديات المجتمع في نفس الوقت تقريبًا مع المجتمعات الجديدة. هل تتحدث عن كيفية تطور ذلك؟

BOB سوانكان الاسم الأصلي للمعهد هو معهد الاستقلال الدولي. تم تسميتها من قبل رالف بورسودي ، الذي عاد في عام 1966 من الهند ، حيث كان يدرس والتقى بقادة حركة جرامدان. كان قد خطط معهم لتطوير منظمة دولية من شأنها تدريب الوكلاء المحليين على تقديم قروض صغيرة لأدوات بسيطة واحتياجات أخرى لمزارعي العالم الثالث ، مثل المزارعين الذين استأجروا الأرض من خلال حركة جرامدان. كان هذا المخطط في الواقع مشابهًا لمصرف جرامين الذي تم تطويره لاحقًا في بنغلاديش.

ومع ذلك ، قبل تنفيذ الخطة ، فشلت صحة بورسودي - كان يبلغ من العمر آنذاك 86 عامًا - والقادة الهنود الذين كان على اتصال بهم وقعوا في مأزق بسبب التغييرات السياسية في ذلك البلد. لذلك قرر عدد قليل منا ممن كانوا يعملون مع بورسودي حصر جهودنا في بدء حركة جرامدان في الولايات المتحدة. في ذلك الوقت من عام 1968 ، فتحت الفرصة في جنوب الولايات المتحدة ، وقمنا بتغيير اسم المعهد إلى جليد.

اقتصاديات المجتمعمن الأشياء التي كانت مميزة حول نموذج ائتمان أراضي المجتمع فكرة أن CLTs ، على عكس الجيوب ، يجب تنظيمها بعضوية مفتوحة ، وأن كلا من أولئك الذين يستأجرون الأرض من المنظمة والأعضاء الآخرين في المجتمع المحيط لا يجوز تأجير الأرض يجب أن تكون ممثلة في مجلس الإدارة. كيف تم دمج هذه الفكرة في النموذج؟

BOB سوانكانت تلك مساهمتي. بخلاف ذلك ، كنا نأخذ أشياء من حركة جرامدان ، والصندوق القومي اليهودي ، والجيوب السابقة وما إلى ذلك ، لكن مساهمتي كانت فكرة أنه إذا كانت هذه حركة أوسع ، فيجب أن يكون صندوق الأراضي مفتوحًا عضوية. ثم بعد ذلك بقليل - في أوائل السبعينيات - توصلنا إلى فكرة مجلس من ثلاثة أجزاء ، بحيث يكون لديك ثلث منتخب من قبل المستأجرين ، وثلث منتخب من قبل الأعضاء الأكبر ، ثم ثلث آخر سيتم اختياره من قبل الثلثين الأولين.

اقتصاديات المجتمعهل تأسست المجتمعات الجديدة قبل تطوير فكرة المجلس المكون من ثلاثة أجزاء؟

BOB سوانهذا صحيح ، لم يكن بها لوحة من ثلاثة أجزاء. هو - هي فعل لديك عضوية مفتوحة. كنت مهتمًا بالعضوية المفتوحة لأنني اعتقدت أنه إذا كان بإمكان الناس الانضمام من كل مكان ، فعندئذٍ ستبني فيها عنصرًا تعليميًا حقيقيًا ، وليس مجرد مجموعة من الناس يجتمعون معًا من أجل مصلحتهم الخاصة.

كما تعلمون ، في أعظم أحلامي ، أرى أنها الحركة النهائية لإصلاح الأراضي - حيث ستتولى المجتمعات بشكل تدريجي المزيد والمزيد من الأراضي وتملكها وتؤجرها لأعضائها حسب الحاجة بتكلفة منخفضة نسبيًا ، بحيث يكون الوصول إلى الأرض أمرًا مناسبًا. متاح للجميع. هذا هو الحلم بعيد المدى.

إنها حقيقة أيضًا أن جميع المحاولات الأخرى لإصلاح الأراضي التي يمكنني التفكير فيها قد فشلت لأنهم اتخذوا مجرد نهج الاستيلاء على الأرض ثم تقسيمها إلى وحدات ملكية أصغر لعدد أكبر من السكان. لم ينجح الأمر لأن الهياكل القديمة التي كانت موجودة من قبل بدأت تستعيد السيطرة حتما. كان السبب هو أنه عندما تم تقسيم الحيازات الكبيرة إلى حيازات أصغر ، كان على المزارعين أو الفلاحين الذين تمكنوا من الوصول إلى الأرض مع ذلك اقتراض المال لشراء الأشياء التي يحتاجونها لزراعة الأرض. ولأن هؤلاء المزارعين رهنوا حتى النهاية ، فقد تمت استعادة الأرض تدريجياً من قبل نفس الأشخاص الذين كانوا يمتلكونها من قبل. على أي حال ، أعتقد أن النهج بعيد المدى يجب أن يكون شيئًا مختلفًا عن مجرد تقسيم ملكية الأرض بين المزيد من الناس.

اقتصاديات المجتمعكنهج لإصلاح الأراضي ، ما مدى نجاح حركة ثقة الأراضي المجتمعية في الواقع على مدى العشرين عامًا الماضية في رأيك؟ هل أنت سعيد بما تراه الآن؟ محبط لما تراه؟

BOB سوانفي المقام الأول يبدو لي أن هناك مشكلتين مختلفتين نوعًا ما بين صناديق الأراضي الحضرية والريفية. تميل اهتمامي إلى أن يكون أكثر في الجانب الريفي منه ، وانتقل ICE أكثر إلى الجانب الحضري. أعتقد أن ما يحدث في المناطق الحضرية أمر مشجع للغاية. فكرة إنشاء مساكن بأسعار معقولة على الدوام فكرة جيدة. الشيء الوحيد هو أن هناك خطر فقدان مسار الأرض نفسها. هذا هو الشيء الوحيد الذي يقلقني بشأن التركيز على الإسكان ، على الرغم من أنني أفهم القوى التي تتحرك في هذا الاتجاه. السكن شيء يحتاجه الجميع. لذلك لديها قوة أكبر لإثارة اهتمام الناس.

لكنني أعتقد أنه عندما تنظر إلى المناطق الريفية ، فإن الأرض تميل إلى أن تصبح أكثر تركيزًا - لأن ما يحدث للأرض ليس مجرد مسألة إشغال ؛ إنها مسألة كيفية استخدامك للأرض ، واستدامة جودة وثراء الأرض وقدرتها على الإنتاج. إنه يدخل في الاهتمامات البيئية أكثر من المناطق الحضرية.

اقتصاديات المجتمعكيف ترى العلاقة بين ائتمانات أراضي المجتمع وصناديق حماية الأراضي؟ هل يمكنهم العمل معًا؟

BOB سوانأعتقد أن هناك فرصة مهمة لصناديق ائتمان الأراضي المجتمعية ، ولا سيما الصناديق الريفية ، للعمل مع ائتمانات أراضي الحفظ. تتطور حركة حماية الأراضي الاستئمانية بسرعة كبيرة. لسوء الحظ ، على أي حال ، في رأيي ، تميل صناديق حماية الأراضي إلى أن يكون لها نوع من المصلحة المتمحورة حول الذات. عادة لا يتم إنشاؤها من قبل الأشخاص المهتمين بالحصول على أشخاص آخرين يمكنهم الوصول إلى الأرض. إنهم يميلون إلى أن يكونوا أكثر اهتمامًا بإبعاد الآخرين عن الأرض ، على الأقل بعيدًا عن الأرض القريبة منهم. لكن الجانب الجيد هو أنهم مهتمون بالجانب البيئي لاستخدام الأراضي ، وأعتقد أنه يمكن التماسهم. أعتقد أن هناك إمكانية للجمع بين نوعي ائتمانات الأراضي معًا في أدوار مفيدة للطرفين.

هذا ما نحاول القيام به هنا في Great Barrington. لقد نظمنا صندوقًا محليًا للحفاظ على الأراضي. في مجتمع صغير مثل هذا ، من المرجح أن يكون الأشخاص الذين لديهم الكثير من الوزن السياسي مهتمين بالمساعدة في تكوين صندوق حماية للأرض. هناك قلق حقيقي بشأن رؤية أن كل شيء ليس مبالغة في البناء فقط ، وله تعبير سياسي قوي في مدينة مثل هذه. في الواقع ، غالبًا ما يتم تنظيم مجلس التخطيط المحلي وقواعد تقسيم المناطق بشكل متعمد بحيث يصعب على المطور المضي قدمًا. هذه معركة مستمرة في جميع أنحاء البلاد.

لكن صندوق أرض المجتمع لا يهتم بمحاولة تعظيم الأرباح من خلال وضع أكبر عدد ممكن من المنازل على قطعة معينة من الأرض بغض النظر عما يفعلونه من أجل البيئة. لدى صندوق أراضي المجتمع بعضًا من نفس أنواع الاهتمامات في الحفاظ على البيئة مثل ائتمان أرض الحفظ ، لذلك هناك أرضية مشتركة بينهما. وتفكيرنا هو أنه من الأفضل لصندوق أراضي المجتمع العمل مع ودعم حركة الحفاظ على الأراضي ، لأن هذه الحركة توفر الكثير من القوة السياسية.

علاوة على ذلك ، عندما يتعلق الأمر بالإجراءات العملية الفورية ، يتعين على صناديق حفظ الأراضي التي ترغب في الحصول على الأرض عادةً أن تأتي بالمال اللازم لشرائها. هناك فرصة جيدة أن أي قطعة أرض يريدون الحصول عليها قد تحتوي على بعض الأراضي المناسبة للسكن. ما يحدث غالبًا هو أنهم يقولون ، حسنًا ، سنبيع ذلك لمطور وسنحصل على ما يكفي من المال لتغطية تكلفة باقي الأرض ، والتي يمكن حمايتها بعد ذلك من أي تطوير إضافي.

المشكلة هي أن أصحاب تلك المنازل الجديدة لديهم ميزة غير عادلة ، لأنهم محاطون بمساحة مفتوحة دائمة ، وبالتالي ترتفع قيمة أراضيهم. لقد قمت بإنشاء وضع تقدير للأرض غير عادل للمجتمع ككل. ولكن إذا كان صندوق أراضي الحفظ يعمل مع صندوق أراضي المجتمع بدلاً من مطور هادف للربح ، فلن يبيع المجتمع على المكشوف. يمكن لائتمان أرض المجتمع الحصول على تلك القيمة المقدرة للمجتمع.