مقابلة مع ديفيد إيرلندا وجيري مالدونادو

ديفيد ايرلندا: إنه مساء الخير من المملكة المتحدة ، لكن صباح الخير يا ماريا.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: مرحبًا كلاكما. إنه لأمر رائع أن يكون لديكما معًا وأن تتاح لكما هذه الفرصة لإجراء هذه المقابلة ، فهذه محادثة أكثر.

كمحرر مشارك في على أرضية مشتركة، يجب أن أبدأ بتوجيه الشكر لكما على مساهمتكما في تقديم مثل هذه المقدمات الثاقبة والمثيرة للتفكير في كتابنا. أيضًا ، شكرًا لك على تخصيص الوقت لهذه المحادثة.

بالنسبة للجمهور الذي سيتمكن في النهاية من الوصول إلى هذه المحادثة ، أود أن أشير إلى أن خلفياتك المختلفة ، جيري وديفيد ، قد عرّفتك لمجموعة من التجارب التي تنعكس في مقدماتك الخاصة. يلفت جيري انتباهنا إلى تفرد حركة CLT. ويقول إنه أكثر من مجرد إسكان ويحتضن حق تقرير المصير للمجتمع. ويجب أن أؤكد تقرير المصير المجتمعي. ديفيد ، من جانبه ، يطرح سؤالًا فلسفيًا حول ما الذي يجعل السكن جيدًا. ثم ركز على قانون التشييد والبناء ووصفه بأنه أحد أهم الأفكار في القرن الماضي بمعنى أنه لا يغير طريقة ملكية الأرض وتطور الإسكان فحسب ، بل إنه يحمي المجتمع. أؤكد هنا حماية المجتمع. لدينا تقرير مصير مجتمعي ولدينا حماية للمجتمع.

مع ما يقال ، سأبدأ بسؤالي الأول. لقد أمضيتما سنوات في الدفاع عن عمل صناديق الأراضي المجتمعية. ما كان لديك أول التعرض لمنظمة تم تنظيمها وتشغيلها كائتمان أرض للمجتمع. وماذا عن هذا القانون الذي لفت انتباهك وأثار اهتمامك بهذا الشكل غير المعتاد من الحيازة؟

ديفيد ايرلندا: لقد عرفت عن ائتمانات أراضي المجتمع لسنوات عديدة. إنه مصطلح يبدو جيدًا. كل الكلمات الثلاث تبدو جيدة.

أعتقد أن أول ما زرته كان في وظيفة سابقة قمت بها ، والتي كانت تتعلق بإعادة استخدام المنازل الفارغة. إن إعادة استخدام المنازل ليس بالأمر الصعب في الواقع إذا كنت لا تمانع في استخدامهم. ولكن ما كنا نحاول القيام به هو استخدامها للاستخدام الميسور للأشخاص المحتاجين للسكن. وهذا أصعب.

هناك منظمة رائعة تسمى Canopy [Housing] في ليدز في المملكة المتحدة. يقومون بتدريب المشردين على ترميم ممتلكات فارغة. وبعد ذلك سمحوا لهم كشكل من أشكال الإسكان الاجتماعي. إنهم ليسوا في الواقع صندوقًا لأرض المجتمع ، [لكن] يدفعون الحدود المطلقة لذلك. إنهم يوسعون التعريف. لقد وجدوا طريقة لاستخدامها لجعل تلك المنازل التي أعيد استخدامها بأسعار معقولة بشكل دائم وإنشاء مجتمع بين الناس الذين يعيشون فيها. وأعتقد أنها فكرة رائعة ثم تعلمت واستكشفت الكثير عنها.

لكنها جاءت كاملة. تتذكر ، ماريا ، عندما فاز Caño Martín Peña CLT بجائزة World Habitat؟ الفائز الآخر في ذلك الوقت كان كانوبي من ليدز. كان من الجيد أن تكون قادرًا على التعرف عليهم كل تلك السنوات بعد ذلك.

جيري مالدونادو: من نهايتي ، كان فورد داعمًا طويلًا لـ CLTs ، قبل فترة طويلة من ولايتي في Ford. لكن تجربتي الشخصية الأولى مع CLTs كانت في الواقع في عام 2008. وكان عام 2008 عامًا مهمًا ، أليس كذلك؟ كان ذلك عام أزمة الرهن هنا في الولايات المتحدة. أتذكر في تلك المرحلة العديد من الأحياء التي كنت على دراية تامة بأنني تعرضت للدمار من جراء هذه الموجة من حبس الرهن العقاري التي كانت تضرب المجتمعات السوداء والبنية بشكل خاص. كنت أعرف الكثير من العائلات التي تأثرت بشكل مباشر وفقدت أماكنها.

وفي هذا السياق ، أتذكر زيارة مبادرة حي شارع دودلي. كان ذلك خلال مؤتمر الشبكة القومية لأراضي المجتمعات المحلية في عام 2008 في بوسطن. ما رأيته كان دراسة في المقابل. كنت أرى كل هذا الدمار من حولي مع أزمة حبس الرهن ، [لكن] كنت أرى الأمل تواصل اجتماعي. بينما كنت أرى عائلات سوداء وبنية تُطرد من منازلها ، كنت أرى تضامنًا بين الأسود والبني في المجتمع. لم يكونوا مجرد نوع من الأمل ، بل كانوا يبنون. . . وبناء التضامن.

ما رأيته كان مؤثرًا وملهمًا بشكل أساسي. كانت تلك اللحظة الجميلة بالنسبة لي حيث شعرت بالتنظيم والتخطيط والالتقاء بالسياسة والسياسة والالتقاء في هيكل وحاوية.

كان هذا نوعًا من الإلهام للعمل الذي دفعته إلى الأمام. كان هذا نوعًا ما من فضاء الافتتاح الخاص بي. بدأت أطرح هذه الأسئلة الأوسع حول التنمية والأرض والسلطة. الذي يقرر؟ من المستفيد. كانت تلك اللحظة بالنسبة لي. كانت تلك هي الشرارة.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: هذا لك لإجاباتك. جيري ، تؤكد في مقدمتك أن CLT لا تعمل فقط كأدوات لمنع النزوح والحفاظ على القدرة على تحمل التكاليف على المدى الطويل ، ولكن أيضًا كأدوات للتداول الجماعي والعمل والمساءلة التي تساعد على "ثني قوس التنمية نحو العدالة". احب هذه الكلمات. هل يمكنك التوسع في ذلك من فضلك؟

جيري مالدونادو: سأبدأ بتجربتي الشخصية ، بصفتي ابنًا لمهاجرين بورتوريكيين نزحوا من بورتوريكو خلال عملية Bootstrap. إن النوع الخاص بي من التاريخ المعاش هو جزء من تاريخ أوسع لدورات الهجرة والتهجير. أعتقد أنه بالتفكير في تجربتي الشخصية وتجربة العديد من المجتمعات التي أعمل فيها ، نعلم جميعًا أن السياسة العامة تلعب دورًا مهمًا في تشكيل سلوك السوق ودفع التنمية بطريقة يمكن أن تدفعنا إلى الاقتراب من العدالة أو إدامتها. العنصرية الهيكلية والإقصاء وعدم المساواة.

لسوء الحظ ، كان واقع استخدام الأراضي وسياسة التنمية في الولايات المتحدة وبورتوريكو في القرن الماضي أحد سياسات التنمية والأراضي والإسكان التي تُستخدم لإدامة الفصل العنصري وعدم المساواة ؛ من هذا النوع من الإسكان التمييزي وسياسات ملكية الأراضي الخاصة باستخدام الأراضي التي أبعدت العائلات السوداء والبنية عن ملكية المنازل في الولايات المتحدة ، إلى الخطوط الحمراء والتجديد الحضري ؛ إلى أحدث موجة رحلة بيضاء وعودة بيضاء ؛ الإزاحة. والآن ، مع تغير المناخ و COVID ، ما نراه هو هذه الدورات الدائمة من نزوح الجثث والمجتمعات.

لذا ، بالنسبة لي ، ما هو مهم حقًا هو إدراك أن هذه قرارات واعية. غالبًا ما نتحدث عن السوق كما لو كان السوق من هذا النوع من الأشياء المجردة غير المرئية. لكن اليد الخفية للسوق ظاهرة للغاية في الواقع وتتشكل من خلال السياسات والسياسات والقوى القوية التي تفيد مصالح معينة على المصالح الأخرى. حق؟

لذلك عندما أفكر في ائتمانات الأراضي المجتمعية ، فإنهم في أفضل حالاتهم ، ليسوا كذلك م مركبات لانتاج المساكن. أعتقد ، ديفيد ، هذا يعود إلى نقطتك السابقة. بناء الوحدات السكنية هو شيء نعرف كيف نفعله. ليس هناك سحر في هندسة البناء. لكن ما تطمح إليه هذه الحركة ليس فقط بناء مساكن. لكنها توضح رؤية مختلفة للتنمية.

لذلك ، تعتبر CLTs ، في أفضل حالاتها بالنسبة لي ، أدوات للتنظيم والرؤية والتخطيط والتوفيق بين المصالح المتنافسة بين المجتمع والمصالح العامة والمصالح الخاصة ؛ القطاع العام والحكومة والمجتمع ؛ المقيمين وأصحاب المصلحة الآخرين. إنهم يصنعون مركبة وحاوية للتفاوض على تلك المصالح. ولكن أيضًا عبارة عن حاوية لضمان إمكانية التعبير عن رؤية المجتمع ثم حمايتها والحفاظ عليها على المدى الطويل. إنه يتحدى أشياء معينة نعتقد أنها طبيعية في التنمية. كما أنه يجعل بعض الدوافع الكامنة وراء عدم المساواة أكثر وضوحًا.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: ممتاز. إنها توصلنا إلى تقرير المصير للمجتمع. شكرا جزيلا.

ديفيد ، لقد مثلت المجتمع على أنه الشخص الذي يمكنه حماية منازل الناس وأنت تصف قانون العمل الجماعي بأنه استجابة ديمقراطية وقوية تستند إلى مبدأ أن الناس أقوى عندما يعملون معًا وعندما يتحكمون بشكل جماعي في الأرض التي بنيت عليها منازلهم . كيف ، من هذا المنظور ، يعالج قانون القوانين والتشريعات تلك العوامل الثلاثة التي ذكرتها والتي تهدد الوصول إلى السكن: إضعاف الحقوق القانونية ، والتي يمكن أن أقول إنها أيضًا الوصول إلى العدالة ؛ عداء الأسواق الخاصة. وحالات الطوارئ المتعلقة بتغير المناخ؟

ديفيد ايرلندا: لقد أصبح مجرد عالم خطير ، أليس كذلك؟ ويبدو أنه أصبح أكثر خطورة. ولهذا السبب أعتقد أن ائتمانات أراضي المجتمع وحركة الإسكان الأوسع التي يقودها المجتمع مهمة للغاية لأنها طريقة لتقديم بعض الحماية من بعض هذه التهديدات ، حيث يمكن للناس أن يعيشوا حياة طبيعية ويديروا المجتمع بالطريقة التي يريدون ذلك ، بدلاً من أن يواجهوا هذه التهديدات المستمرة.

وأنا أتفق مع ما قاله جيري. لقد كنت في السكن لفترة طويلة. خلال ذلك الوقت ، أصبح السكن شيئًا مختلفًا تمامًا. في بداية مسيرتي المهنية ، كان السكن عمومًا مجرد مكان يعيش فيه الناس. لكنها أصبحت وسيلة للاستثمار حيث تسارع هذا القرن أكثر فأكثر. اعتاد الناس على الاستثمار في الأسهم والأسهم وأشياء من هذا القبيل. إذا كانوا يستثمرون في أشياء أخرى ، فقد كان ذلك فنًا جيدًا أو نبيذًا قديمًا أو أشياء لم يكن لها أي تأثير على الأشخاص العاديين. لا يهم حقًا ما إذا كانت هذه الأشياء قد ارتفعت قيمتها بشكل كبير.

على مدار هذا القرن ، ذهب المستثمرون إلى سوق [العقارات] أكثر فأكثر - وهم الآن يحددون السعر. إنهم يمليون الشروط. ومن أجل جعل السوق يعمل لصالحهم ، ذهبوا إلى الحكومة وحصلوا على الحماية على مساكن الناس التي تآكلت حتى يتمكنوا من تسهيل التجارة.

أين يمكنك أن تذهب إذا لم تكن ثريًا بنفسك؟ أين يمكنك أن تذهب لتحمي من هذه القوات؟ لا توجد خيارات كثيرة. أعني ، سيكون من الرائع وجود قائمة طويلة رائعة لجميع أنواع الخيارات المختلفة التي يمكن أن تتوفر لدى الأشخاص. لا أعتقد أن هناك الكثير.

أعتقد أن صندوق أرض المجتمع. . . قلت إنني أعتقد أنها كانت واحدة من أهم الأفكار في القرن الماضي. وأعتقد هذا لماذا ذلك بسبب وجود عدد قليل جدًا من الآخرين. هناك عدد قليل جدًا من الطرق الأخرى التي يمكن للمجتمع من خلالها عزل نفسه عن هذه القوى ويمكن للناس أن يعيشوا حياة طبيعية يريدونها.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا لك. شكرا لك. إجابة مدروسة للغاية.

جيري ، في المقدمة ، تلفت انتباهنا إلى دورة الازدهار والكساد للاستثمار العقاري الجائر والتنمية التي تهمش العديد من المجتمعات. لقد تحدثت أيضًا عن الضرر الذي يلحق بالمجتمعات عبر العالم من خلال ما وصفته بـ "المزيج السام" من العنصرية البنيوية ، والفصل العنصري ، وأصولية السوق.

في مواجهة المشكلات الهائلة مثل هذه ، تبدو CLTs صغيرة إلى حد ما وغير مهمة. من وجهة نظرك ، هل يمكن لـ CLTs أن تحدث فرقًا بالفعل؟ هل تتصور منظمة CLT على أنها طريقة عادلة ممكنة؟

جيري مالدونادو: أعتقد أنني سأبني على الكثير مما قاله ديفيد. أعتقد أن الأمر يتعلق بهذه الاتجاهات نحو تسليع ما ينبغي أن يكون حقًا أساسيًا من حقوق الإنسان. نحتاج أن نبدأ من هناك. ماريا ، كما سميتها ، التحديات هائلة. لكنني أشعر دائمًا أنه في هذه اللحظات التي تتسم بالتحدي الكبير ، فإن المطلوب هو إعادة تخيل كبيرة وجذرية. وفي الولايات المتحدة ، نحن في هذه اللحظة ، لحظة أخرى من الحساب العنصري ، حيث تقوم حركة Black Lives Matter بتسليط الضوء على هذه الدورات من الإهمال الشرعي. كان هذا المصطلح مستخدمًا بالفعل في الكتاب من قبل المؤلف الذي كتب حول الأحياء الفقيرة ؛ هذا الإهمال الشرعي للمجتمعات التي تسكنها أجساد سوداء وبنية. هذه ظاهرة عالمية. ومرة أخرى ، هذا يكرر ويعزز اللامساواة العنصرية القائمة والهيكلية ، حيث لدينا مجتمعات محرومة من الخدمات ، ومنفصلة ، ومفرطة في إجراءات الشرطة ، ومهمشة ، ومستخدمة واستُخرجت من أجل عملها. ثم يتم إهمالها وإزاحتها عند مصالح أخرى سواء كانت مصلحة عقارية تخمينية أو تنمية أخرى.

إذن لدينا هذه الدورات. وفي الولايات المتحدة لدينا هذه اللحظة حيث نطرح أسئلة أساسية حول ما نحتاج إلى تجريده من وما نحتاجه للاستثمار in. وأعتقد أنه يمكن التفكير في حركة التجريد / الاستثمار على نطاق أوسع. الأمر لا يتعلق فقط بالشرطة والسلامة العامة. لكن إعادة التفكير بشكل أساسي في أنواع المجتمعات ، نوع المجتمع. هذه أسئلة كبيرة حول ما نحاول بناءه.

إعادة التفكير في أنواع المجتمعات ، وما نوع المجتمع الذي نطمح إلى أن نكونه يجبرنا على طرح أسئلة صعبة حقًا حول التنمية. وهذا هو المكان الذي يصبح فيه الأمر صعبًا حقًا ، أليس كذلك؟ لأن التنمية تتعلق بالمال. يتعلق الأمر باستخراج الثروة. يتعلق الأمر بالهوية.

وفي الولايات المتحدة في هذه اللحظة ، نحن مجبرون على إعادة التفكير في شبكة الأمان الاجتماعي بالكامل. ما رأيناه في لحظة ما بعد COVID ، مع هذه الموجة التالية المحتملة من عمليات الإخلاء وحبس الرهن ، هو أن شبكة الأمان الخاصة بنا لا يعمل في الإسكان والتعليم والرعاية الصحية. حق؟ نحن بحاجة إلى الانتقال إلى إطار أقل اعتمادًا على أقصى استخلاص للأرباح والمنافسة والفردية - إلى إطار يدفعنا في الواقع نحو اقتصاد التضامن والمجتمع. هذا يخلق شبكة أمان تشبه المرونة ولا تنهار في لحظات الأزمة هذه ، اللحظات التي أعتقد أنها ستزداد أكثر فأكثر كلما فكرنا فيها. ديفيد ، لقد ذكرت تغير المناخ. هذه الأزمات ستزداد حدة ، أليس كذلك؟

لذا فإن السؤال الكبير هو: لدينا هذه التحديات الضخمة ، إذن أين تناسب حركة CLT في كل هذا؟ أحب دائمًا التفكير في أحد الاقتباسات المفضلة لدي من هيلين كيلر: "بدعة اليوم هي أرثوذكسية الغد." في هذا السياق ، لطالما أمزح أن حركة CLT تشبه زنادقة الإسكان اليوم. إنه يشبه ال هرطقة الحركة. إنه صغير ، ولا يزال ينمو ، لكنه يتحدى بعض تلك الأفكار الراسخة حول الإسكان والأرض كحق فردي خاص. ويتحدانا حقًا أن نفكر في الأمر على أنه ملف مجتمع أصل. من الصعب علينا التفكير في الصالح العام ، والإسكان كأصل فردي مقابل الإسكان كأصل للمجتمع. إنه يتحدىنا أن نفكر في كيفية تمويله ، وما هو الهيكل ، وما هي الآليات القانونية لضمان هذه الأشياء.

إنه أيضًا يتحدىنا أن نكون أكثر جرأة بشأن أفق زمني. عندما نفكر في التنمية ، عادة ما نفكر في هذه التطورات على المدى القصير. القدرة على تحمل التكاليف ، في سياق الولايات المتحدة ، من 15 إلى 30 عامًا هي إسكان ميسور التكلفة. لكن ما رأيناه هو 15 إلى 30 عامًا هو مجرد وقت كافٍ لترقية المجتمع وإطلاق موجة نزوح أخرى.

لذلك أود أن أقول أنه في حين أن الحركة لا تزال مزدهرة وتنمو وتجرب - وفي الولايات المتحدة لا تزال صغيرة نسبيًا مقارنة بالنوع التقليدي لقطاع الإسكان - فإنها تتخطى ثقلها في الأفكار. إنها تجريب بطرق إبداعية.

أعتقد أن هذا يقودنا في النهاية إلى نوع مختلف من المسار - إذا تمكنا من توليد الإرادة السياسية التي يجب أن تتولد من أجل نقل الأفكار إلى السياسة والممارسة.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: ديفيد ، لقد وصفت نظام الإسكان الحديث بأنه "معطل" ، وهو نظام ترك أولئك الذين لا يستطيعون تحمل تكلفة المنزل المسعّر في السوق الخاص للدفاع عن أنفسهم وحتى مواجهة التشرد. هل تتوسع؟ لماذا تتصور منظمة CLT كاستجابة قوية لحماية المنازل؟

ديفيد ايرلندا: بالتأكيد. ما أعنيه بعبارة "مختل وظيفي" هو عندما لا يستطيع الشخص العادي تحمل تكاليف المنزل العادي ، يحدث خطأ ما. وقد حدث خطأ في كل مكان. إنها ليست فقط ، كما تعلم ، المملكة المتحدة والولايات المتحدة. إنه كل بلد تذهب إليه. نفس القضايا هي في اللعب.

وهي لنفس الأسباب التي كانت موجودة منذ سنوات عديدة ، عندما كانت هناك موجة. كان هناك دائمًا أشخاص كانوا فقراء ولم يتمكنوا من شراء منزل لائق. لكن ما تغير هو أن الشخص العادي يتنافس الآن ضد قوى الاستثمار والمضاربة. لم يعد الفقراء فقط هم من لا يستطيعون شراء منزل لائق. لا يستطيع الشخص العادي شراء منزل لائق بعد الآن. عندما تصل إلى هذه الحالة ، عليك أن تستنتج أن النظام لا يعمل. حدث خطأ ما.

وأثر ذلك هو دفع الفقراء إلى المزيد والمزيد من الأراضي المهمشة والمزيد والمزيد من الوجود غير المستقر. ويصبحون أكثر عرضة لجميع الصدمات التي تحدثنا عنها سابقًا. ولا يمكنك الحصول على نظام يستمر في القيام بذلك. عليك أن تشكك في أساسيات النظام.

أعتقد أن هذا هو السبب في أن ثقة أراضي المجتمع فكرة قوية جدًا ، لأنها تجيب على ذلك ، لديها مجموعة مختلفة من القيم الديمقراطية ، والتي لا تعتمد على مقدار الأموال التي يمكنك استخراجها من الممتلكات أو من الأرض. لا تمليها الكمية التي يستطيع الناس تحملها. تمليه نوع من النظام الديمقراطي الذي اتفق عليه الناس. ومن هم الأشخاص الذين يستطيعون شراء منزل لائق والحصول على حياة كريمة.

قد يكون مكانًا صغيرًا في الوقت الحالي ، لكنه فكرة قوية. في مثل هذه اللحظات ، يبحث الناس عن أفكار قوية. أعتقد أن هناك إمكانية هائلة لاقتراح هذا إجابة للعديد من أمراض المجتمع وطريقة لبناء مستقبل أفضل بعد COVID.

جيري مالدونادو: ماريا ، هل يمكن أن أسأل ديفيد سؤال؟ لدي فضول يا ديفيد ، فنحن نواجه تحديات متشابهة جدًا في الولايات المتحدة والمملكة المتحدة على العديد من الجبهات - بما في ذلك قيادتنا. أتساءل عما إذا كان بإمكانك التحدث أكثر قليلاً عما تعتبره عقبات رئيسية في المملكة المتحدة تجاه تعميم هذا النموذج حقًا. ماذا ترى؟ ما الذي يتطلبه الأمر للانتقال من هذه الفكرة الصغيرة القوية إلى الفكرة السائدة؟

ديفيد ايرلندا: أعتقد أن هناك شيئين. تتمتع المملكة المتحدة ، مثل معظم دول أوروبا الغربية ، بنظام رعاية قوي ونظام إسكان اجتماعي قوي إلى حد معقول. لقد ضعفت ولم تكن على ما كانت عليه ، لكنها ما زالت موجودة. على عكس بعض الأجزاء الأخرى من العالم ، لا ينتهي المطاف بالناس الأكثر فقرًا في الشوارع. ليس عليهم بناء منازلهم الخاصة. هناك نظام. لذلك لا يبدو الأمر وكأنه حالة طوارئ في الوقت الحالي.

المشكلة الأخرى ، التحدث إلى الناس في السياسة ، والتحدث إلى الناس في الإسكان ، هي أن الكثير من الناس يحبون فكرة الثقة في أرض المجتمع ، لكنها تبدو معقدة للغاية. وكل تجربتهم هي أنهم عندما رأوا صناديق أراضي المجتمع ، فإنهم يأخذون وقتًا طويلاً. يستغرق البناء سنوات وسنوات وسنوات. أعتقد أن المشكلة تكمن في أنها لا تزال مكانًا مناسبًا ، يجب على كل مجتمع أن يخترع قواعده بنفسه. لا يوجد كتاب قواعد. عليك أن تكتب واحدة خاصة بك في كل مرة.

ولهذا السبب يستغرق الأمر وقتًا طويلاً. يجب أن يكون لديك نوع من الميزان ، والذي يبدأ بعد ذلك في إنشاء دائرة فاضلة. وعليك أن تجعل الحكومة والحكومات المحلية تشتري الفكرة ، وبشكل أساسي ، تجعل الأرض متاحة لهذه الأنواع من الأساليب بسعر معقول.

لا أعتقد أن هذا غير قابل للتحقيق. إنه فقط ، في الوقت الحالي ، عليك أن تصل إلى نقطة تحول حيث تصبح "نعم ، هذا هو الشيء الذي يجب القيام به. هذه هي الطريقة لحل هذه المشكلة ". لم نصل إلى هناك بعد.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: سؤالي التالي يتعلق بهذا. في كلا البلدين ، يوجد المئات من المنظمات غير الحكومية ومقدمي خدمات الإسكان الاجتماعي. ما هي المكانة الخاصة التي تشغلها صناديق أراضي المجتمع في هذا المشهد التنظيمي الكثيف؟ ما الذي تقدمه CLTs للمجال المزدحم للإسكان الميسور التكلفة وتنمية المجتمع بشكل مختلف وجدير بالملاحظة؟ ربما ، يجب أن نبدأ مع جيري.

جيري مالدونادو: بالتأكيد. بالنسبة لي ، أعتقد أن حركة CLT تعيدنا حقًا إلى أصول حركة CDC [شركة تنمية المجتمع]. إنه التوفيق بين نوع من الإسكان والأرض مع نوع أوسع من الحقوق المدنية من العدالة العرقية ، والعدالة الاقتصادية مجموعة من النضالات. وهذه المكونات الثلاثة ، أليس كذلك؟ إنه يركز على أفراد المجتمع والأرض ثم الثقة - كلا من الهيكل ونوع التضامن. أفكر في "الثقة" من حيث الهيكل ونوع التضامن الذي تحاول هذه الوحدة بناءه ؛ تحاول حقًا مساعدتنا في التوفيق واستعادة أصول حركة الإسكان في الولايات المتحدة التي أصبحت على نحو متزايد احترافية للغاية.

الاحتراف جيد جدًا ومن المهم حقًا التوحيد ، أليس كذلك؟ و في نفس الوقت ، وبالعودة إلى وجهة نظرك الخاصة بتحدي الحجم ، في الولايات المتحدة ، لم نقم بعد بتعبئة الإرادة السياسية أو القيادة على النطاق الضروري لنقل أنواع موارد القطاع العام التي نحتاجها لتوسيع نطاق ذلك.

لذلك ، في كثير من الأحيان نتحدث عن النموذج نفسه باعتباره بوتيكًا ومميزًا للغاية. أنا أحس مثل من جميع التنمية بوتيك وخاصة. السؤال هو كيف تحفزه؟ كيف يتم دعم القطاع العام أم لا؟ وكيف يقوم القطاع العام في الواقع بدعم تيارات التنمية المتنافسة التي تقوض في الواقع وتتعارض.

أعتقد ، بالنسبة لي ، أن حركة CLT فريدة من نوعها في عاملين. أولًا ، إنه نموذج حكم يحاول حقًا إنشاء وسيلة للتداول الديمقراطي ، وهو أمر فوضوي ؛ وهو ما يستغرق بعض الوقت. ولكن في نهاية المطاف ، إذا تم إجراؤها بشكل جيد ، فإنها تخلق حاوية للتوفيق بين المصالح المتنافسة في مكان ما: مصالح استخدام الأراضي المتنافسة ؛ تضارب المصالح الاقتصادية ؛ تضارب المصالح التخطيطية.

[ثانيًا] ، إنه فريد إلى حد ما في رؤيته وأفقه الزمني ، إنه تصور للوكالة. هذا لا يتعلق فقط بالإنتاج والحفظ. يتعلق الأمر في الواقع ببناء مجتمع أوسع وحمايته باعتباره أحد الأصول المجتمعية على المدى الطويل. هذا فريد حقًا.

أعتقد أن الشيء الثالث الذي تجلبه - وهذا هو الجزء الذي لم ندركه بالكامل بعد - يتحدى النموذج نفسه السياسة العامة والطريقة التي نمول بها الإسكان في هذا البلد ، والذي يعتمد في كثير من الأحيان على رأس المال الخاص والمضاربة رأس المال ، والإعفاءات الضريبية التي تدعم نوعًا معينًا من التنمية.

هذا بالنسبة لي أحد التحديات الرئيسية تجاه نقل هذا من نموذج بوتيك صغير متخصص إلى الاتجاه السائد. تحريكها كتحد أيديولوجي. الانتقال من السكن كسلعة إلى حق من حقوق الإنسان ، حيث يعتبر السكن للجميع حقًا أساسيًا من حقوق الإنسان. ثم هناك تحدٍ أساسي في السياسة العامة والتمويل وهذا في الأساس بالنسبة لي تحدٍ سياسي.

العودة مرة أخرى إلى أصول شارع دودلي أو ما أراه عندما أفكر في Fideicomiso أو G-8 [مجموعة المجتمعات الثمانية المجاورة لقناة Martín Peña] هو أن هذه الحركات كانت في النهاية حركة جماعية. هذا هو الأصل ، حيث تبدأ التحولات في الإسكان ، والتحولات في السياسة ، والتغييرات في السياسة - بهذا التنظيم العميق. لا يمكننا اختصار ذلك. لأنه إذا قمنا بتغييره باختصار ، فيمكننا إنشاء ملف فارغ مركبة وحاوية يمكن أن تنتج أدوات. يمكنك تحقيق النصر ، ولكن السؤال بعد ذلك هو ما مدى استدامة هذا النصر ، ما مدى مرونة هذا النصر؟ هل يمكننا حماية تلك المكاسب على المدى الطويل؟

غالبًا ما نرى هنا في المجتمع التقدمي الكثير من المكاسب. هناك حملات تدعمها وتفوز بها. لكنك لم تقم ببناء قاعدة تحمي هذه المكاسب بالفعل عندما تتغير الرياح السياسية. حق؟

وفي بورتوريكو مع العديد من المعارك والصراعات التي مرت بها مؤسسة Land Trust ، والسبب في ذلك هو المكان الذي يوجد فيه بسبب جميع أعمال بناء المجتمع التي تم القيام بها مسبقًا والطريقة التي لا تزال تتمحور كجزء من التطوير نموذج.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: ديفيد؟

ديفيد ايرلندا: لقد سألت ما الذي يميز ائتمانات أراضي المجتمع في سياق أوروبي. وأعتقد أن الشيء الذي رأيته هو كل صندوق ثقة في أرض المجتمع قمت بزيارته - في الواقع ، كل تطوير سكني بقيادة المجتمع قمت بزيارته - الناس سعداء. الناس مثل الذين يعيشون في تلك المجتمعات. يجعل الحياة شيء أفضل. لا يمكنك المجادلة مع ذلك.

هناك قدر هائل من الأشياء الجيدة في الإسكان الاجتماعي في أوروبا. وهناك بعض المساكن الاجتماعية الرائعة ، يشارك فيها بعض الأشخاص الرائعين. لكن لا أعتقد أنه يمكنك القول أن حول هذا الموضوع.

كما تعلم ، لقد عملت في الإسكان الاجتماعي معظم حياتي. وقد تم إنجاز الكثير منها إلى اشخاص. يتم وضع الناس في مساكن اجتماعية ؛ لا يعطون الكثير من الخيارات. ليس لديهم رأي. ليس لديهم صوت فيما يحدث. في ال الأقل نهاية ناجحة ، لا يمكن أن يكون مكانًا رائعًا للعيش فيه.

لذلك أعتقد أن الشيء المهم للغاية بشأن ائتمانات أراضي المجتمع هو أنه يتم تشكيلها من قبل المجتمع في ما يناسبهم. إنه مجتمعهم. إنهم الأشخاص الذين لهم رأي وملكية ، حرفيًا ومجازيًا ، فيه. الذي أعتقد أنه يجعله في غاية الأهمية.

ما وصلنا إليه في الوقت الحالي ، وبالتأكيد في المملكة المتحدة والعديد من الدول الأوروبية ، هو أن الأشخاص الوحيدين الذين لديهم الوقت والمساحة والموارد اللازمة للمشاركة في صناديق أراضي المجتمع هم الأشخاص الذين ليسوا في حاجة كبيرة للسكن . لذا فإن الأشخاص هم الذين يريدون هذا لأسلوب حياتهم ، ويمكنهم تخصيص الكثير من الوقت له. يمكنهم العمل من خلال جميع العقبات لجعل ائتمان أرض المجتمع يعمل.

هناك الكثير من المجتمعات الأخرى المحتاجة والتي ستكون أكثر سعادة إذا كان لديها ثقة في أرض المجتمع. لكنهم يحتاجون إلى الدعم الذي يمكن أن تقدمه الحكومة ، والحكومة المحلية ، ورابطة الإسكان الكبيرة ، ومزود الإسكان الاجتماعي.

أعتقد أن هناك متسعًا ما زال فيه الناس مسيطرين وما زال الناس يملكون الكلمة ، ولكن في الواقع هناك بعض الموارد وبعض الدعم لتمكين الناس من تطوير المجتمع الذي يريدونه.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: كان الموئل العالمي ومؤسسة فورد من الممولين الرئيسيين للرابطات التجارية التي تمثل وتعزز صناديق الأراضي المجتمعية في بلدانك - شبكة CLT الوطنية في بريطانيا العظمى وشبكة الحلول الأرضية في الولايات المتحدة. ما هي قيمة وجود جمعية عاملة لـ CLTs على المستوى الوطني؟

جيري مالدونادو: سوف ابدأ. أعتقد أنه من الأهمية بمكان حقًا إنشاء شبكة من الحالمين والفاعلين والمتعاونين والمتآمرين. كما تعلم ، السيارة صعبة. لقد كان شرفًا حقيقيًا لي أن أرى الحركة تستمر في التطور على مدار العقد الماضي من شبكة National Community Land Trust Network إلى Grounded Solutions ولمعرفة الطريقة التي أوجدت بها الشبكة نفسها مساحة لدعم التجارب عبر مناطق جغرافية مختلفة. لمشاركة تلك الدروس وأفضل الممارسات.

ديفيد ، بالعودة إلى وجهة نظرك ، كيف ندعم المجتمعات التي هي في أمس الحاجة إلى هذه الأدوات؟ لأن هذه ليست سهلة بالضرورة. إنها نوع من الهياكل القانونية الخاصة والهياكل غير الربحية والسياسات والممارسات. لذا فإن امتلاك بنية تحتية يمكنها دعم كل من المساعدة الفنية وأفضل الممارسات يمكن أن يستخلص أفضل الدروس والبدء في صياغة أجندة سياسية في مدينة أو ولاية ، ونأمل أن يكون على المستوى الفيدرالي بشكل متزايد أمرًا مهمًا حقًا.

هذه ، بالنسبة لي ، كانت الإضافة الرئيسية ، أنها مظلة للتجربة من القاعدة إلى القمة والمشاركة والحلم النهائي لتوسيع نطاق هذا وجعله جزءًا أكثر ديمومة من البنية التحتية للإسكان لدينا.

ديفيد ايرلندا: قمنا بتمويل عدد من المنظمات من هذا القبيل: شبكة الإسكان المتنقلة في أوروبا الشرقية. نحن نمولهم. شبكة CoHabitat الدولية.

أنا أتفق مع ما يقوله جيري. على الاطلاق. أعتقد أن السبب هو أن العديد من هذه المشاكل التي تواجهها المجتمعات قد تم حلها بالفعل من قبل أشخاص آخرين. يساعد إنشاء شبكة يمكن للناس من خلالها تبادل الأفكار وتبادل الخبرات.

كنت في حدث شبكة CoHabitat في نيروبي العام الماضي. كانوا يحتفلون بإنجازات من نيجيريا ، من كينيا ، من زيمبابوي ، من جميع أنواع الأماكن. لم أكن أعرف حتى أن صناديق الأراضي المجتمعية موجودة في هذه البلدان. هناك الكثير من الأشياء الرائعة التي تحدث حول العالم والتي تقع تحت الرادار. وإذا وضع شخص ما الناس معًا ، يبدو الأمر كما لو كنت في حركة واسعة كبيرة هنا ، حركة دولية. هناك الكثير من الأشخاص حول العالم يفعلون نفس الشيء مثلك. يساعد في تشجيع الناس وتحفيزهم عندما يكون نوعًا من الحل العملي أيضًا. لذا نعم ، يسعدنا دعمهم.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا لك. الآن أريد أن أحضر هذه المحادثة إلى سان خوان بورتوريكو. لقد قام كلاكما بزيارة أفراد إلى Fideicomiso de la Tierra del Caño Martín Peña ؛ لقد ميزت كلاكما ثقة أرض المجتمع هذه في مقدماتكما ؛ وكلاكما ساعدا في دعم جهودنا هنا. أعتقد أن كلاكما يتفقان على أن Caño CLT كان له تأثير محلي في تجنب النزوح غير الطوعي وتأمين الأراضي وإنقاذ المنازل لمئات العائلات التي تعيش في مستوطنات غير رسمية - سبع مجتمعات محزنة ، محبطة للغاية ، وفقيرة في بورتوريكو والتي بدأت كمجتمعات غير رسمية المستوطنات. اليوم ، لدينا صندوقان آخران للأراضي المجتمعية في بورتوريكو يعملان على تطوير منطقة أخرى منكوبة بشدة هنا في سان خوان - ريو بيدراس. ولدينا صندوق أرض مجتمعي آخر يعمل على تأمين الأرض للزراعة المستدامة.

لكن هل ترى تأثيرًا أو تأثيرًا أكبر لعملنا تتعدى بورتوريكو ، على وجه التحديد كأداة للمساعدة في تنظيم المستوطنات غير الرسمية؟

ديفيد ايرلندا: لدي هذا العمل المميز للغاية ويمكنني رؤية كل هذه الأشياء المدهشة والرائعة. عندما أتيت إلى بورتوريكو ، مما أدى إلى منحنا جائزة World Habitat إلى Caño Martín Peña CLT ، أعتقد أنها حقًا واحدة من أكثر الزيارات الرائعة التي قمت بها.

أقول ذلك ، مع العلم أن لدينا اثنين من بورتوريكو هنا ، لكنني أعتقد حقًا أنها واحدة من أكثر الأشياء ذات مغزى ، لأن ما فعلته ، مثل كانوبي ، الذي رأيته لأول مرة على أنه ائتمان أرض المجتمع ، لقد دفعت حدوده إلى حل مشكلة مختلفة. وإمكانات ما تم إنجازه في بورتوريكو هائلة للغاية. أعني ، هناك أكثر من مليار شخص على هذا الكوكب يعيشون في مستوطنات عشوائية. إنه نوع من عالم الإسكان الذي ينمو بأسرع ما يمكن ؛ معظم المنازل الجديدة غير رسمية. والأشخاص الذين يعيشون في مستوطنات غير رسمية موجودون هناك حسب نزوة ملاك الأراضي أو الحكومة الذين يمكنهم إنهاء حيازتهم هناك في لحظة بدون استشارة أو تعويض. لذا ، لكي تكون قادرًا على استخدام صندوق أراضي المجتمع لتقديم إجابة ، والاستجابة لذلك ، وحماية لمليارات الأشخاص حول العالم الذين يجدون أنفسهم في مواقف مماثلة ، فإن الإمكانات هائلة. انها مجرد ضخمة للغاية.

نحن نعمل مع مجتمع في ريو دي جانيرو تعرفه كلاكما أيضًا ، والذين استلهموا بشكل مباشر ما حدث في بورتوريكو. وإذا أمكنك الحصول على ائتمان أرض مجتمعي مؤسس في الأحياء الفقيرة في ريو ، فإن إمكانية تكرار ذلك حول ريو ، حول أمريكا اللاتينية ، حول العالم الجنوبي هي فقط ضخمة للغاية.

أود أن أعود إلى هنا بعد 20 عامًا وأن أفكر نوعًا ما ، حسنًا ، كيف تبدو حركة ثقة أراضي المجتمع الآن. أتساءل فقط ، في الواقع ، ما إذا كان يمكن أن يكون الأمر كذلك: إذا كان ما تثق به معظم أراضي المجتمع الذي يعيش فيه معظم الناس في مستوطنات غير رسمية ، والتي تم تنظيمها وتحسنها وتم تأسيسها نتيجة لثقة أراضي المجتمع.

جيري مالدونادو: ديفيد ، أوافق مائة بالمائة. أشعر دائمًا بالإلهام عندما أذهب لزيارة Fideicomiso. غالبا ما يصفونه بأنه proyecto de país - أو نموذج التنمية الوطنية - لأن ما يفعلونه هنا لا يتعلق فقط بالأحياء ؛ يتعلق الأمر بإظهار نموذج للتنمية ، وهو نموذج له وطني الآثار المترتبة على الجزيرة و عالمي آثار.

وأنا أراها بهذه الطريقة تمامًا يا ماريا. أعني ، هذا ما أثار اهتمامي دائمًا. الأشياء الفريدة التي أنشأها Fideicomiso - الثقة ، G-8 ، والكثير من الجمهور - هذه القطع الثلاث فريدة بشكل لا يصدق. إنهم يحلون قطعًا مختلفة من أحجية التطوير التي تعتبر بالغة الأهمية حقًا. وأعتقد أن هذا الهيكل ، بما في ذلك الثقة ، هو نموذج حقيقي يتم تنفيذه بطرق مختلفة. لكن هذا يساعدنا في الإجابة على هذا السؤال حول كيفية إدخال القطاع العام؟ كيف نضمن أن يتمركز المجتمع؟ كيف نصنع نوعًا من الحاوية ، الآليات القانونية؟ أعتقد لهذه الأسباب أنها فريدة بشكل لا يصدق.

الشيء الآخر المهم حقًا على مستوى العالم هو أنه ، مرة أخرى ، يجبرنا على طرح أسئلة أساسية حول حقوق الملكية وأمن الأراضي وحيازتها. لأنني أعتقد أن "الحكمة القياسية" هي أنك تقوم بتحسين أمن شخص ما من خلال منحه سند ملكية فردي ، صك ملكية. وما نعرفه هو أن هذا ليس صحيحًا في الواقع ؛ التي نحلها من أجل خاطئ الشيء إذا كان ما نحاول حله هو أمن الأرض ، واستخدام الأراضي ، وليس فقط للبصمة الفردية ولكن للمجتمع. الأحياء الفقيرة هي مجتمعات سوداء. المجتمعات المحيطة بـ Caño Martín Peña كلها مجتمعات فقيرة ، سوداء ، بنية ، مجتمعات الطبقة العاملة. إذا كنا نحاول حل مشكلة على مستوى المجتمع ، فنحن بحاجة إلى حلول على مستوى المجتمع. لهذا السبب ، أعتقد أنه قابل للتكرار بشكل لا يصدق وسابقة مهمة حقًا.

وقد ألهمني ما أراه يحدث في ريو. (بفضل الدعم ، ديفيد ، الذي تقدمه لهم يا رفاق). لقد ألهمتني حقًا - أعتقد أنه كان في عام 2019 ، ماريا ، العام الماضي ؛ يبدو الأمر كما لو كان منذ عصور - الاجتماع الذي عقد في بورتوريكو. لقد جمعنا عددًا من المستفيدين لدينا. (لدى فورد مكاتب في جميع أنحاء العالم.) لقد كان من المؤثر أن ترى شركاء من البرازيل إلى جنوب إفريقيا إلى جنوب آسيا إلى إندونيسيا يتعلمون عن النموذج معًا ويرون حقًا قابليته للتطبيق المباشر على العمل الذي يقومون به. لذا ، نعم ، إنها بالتأكيد جزء من حركة عالمية أوسع.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا لك. أنا فخور جدًا بكوني جزءًا من Caño Martín Peña CLT.

والآن أود أن ألفت الانتباه إلى كتابنا. ساعدت مؤسستك ، تحت قيادتك ، في جعل الأمر ممكنًا ماليًا لجون ديفيس و Line Algoed وأنا لإنتاج على أرضية مشتركة ونعرضه على مجموعات المجتمع والمنظمات غير الحكومية بسعر مخفض للغاية بسبب اهتمامنا بأن يذهب هذا الكتاب إليهم. قدمت شركة World Habitat الأموال الأولية للبدء. قامت مؤسسة فورد بتمويل ترجمة كتابنا إلى اللغة الإسبانية. أود أن أسأل كل واحد منكم ، لماذا لقد دعمت منشوراتنا.

لنبدأ مع ديفيد. لا تضع World Habitat الأموال عادة في نشر مغامرات مثل مغامراتنا. لماذا هذا؟ ما الذي جعلك تعتقد أن كتابًا جديدًا عن عروض الأراضي المجتمعية سيكون مفيدًا ويعزز أهداف World Habitat؟

ديفيد ايرلندا: حسنًا ، نحن لسنا ممولًا حقًا. نحن نستثمر في الأنشطة التي نعتقد أنها ستساعد في تحسين الإسكان للأشخاص المحتاجين للسكن. أعتقد أن فكرة هذا الكتاب جاءت في الوقت المناسب. تحدثنا في وقت سابق اليوم عن أهمية هذه اللحظة وكيف أن الحركة المتنامية لديها القدرة على النمو أكثر بكثير ومساعدة المزيد من الناس. لن يحدث هذا ما لم يعلم الناس به ويرون الإمكانات.

لذلك أعتقد أن الكتاب فكرة رائعة. كان هناك وقت طويل منذ أن كانت هناك طبعة سابقة. هناك جيل جديد بالكامل من الناس. وقد تغيرت الحركة كثيرا. إنها حركة دولية بطريقة لم تكن كذلك عندما صدرت النسخة الأولى ، كل تلك السنوات الماضية. لذلك ، كنا سعداء بطريقتنا الصغيرة للمساعدة قليلاً في البداية لإطلاقه. نحن سعداء وفخورون حقًا بالمشاركة. أحسنت صنعًا لكل من كتب وساعد ومن تم تسهيل وضع هذا الكتاب معًا لأنني أعتقد أنه مهم حقًا.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا لك. نحن ممتنون جدا. جيري ، سأطرح سؤالاً مماثلاً لك. لماذا تعتقد أن النسخة الإسبانية من الكتاب الذي خططنا له ستكون أداة مفيدة وفي الوقت المناسب؟

جيري مالدونادو: انضممت إلى العمل الخيري في شركة فورد بعد إعصاري كاترينا وريتا. بعد أن عايشت هذا الدمار ورأيت كيف كشفت عملية التعافي حقًا كل هذا التاريخ من عدم المساواة ، وتركزت مرة أخرى على قضية الأرض والتنمية هذه. ومع وجود شواغر هائلة في جميع أنحاء الجزيرة.

ما رأيناه بعد ذلك ، شهدنا العديد والعديد من الكوارث الطبيعية الأخرى منذ تلك اللحظة. [إعصار] ساندي ، صحيح؟ لقد رأينا الأعاصير في تكساس. في وقت واحد مع الكوارث ، هناك نموذج لرأسمالية الكوارث استغل تلك اللحظات الكارثية حيث تنهار الأنظمة لإدامة نموذج معين من التنمية ، وهو نموذج تنمية ليبرالي جديد أكثر استخلاصًا يركز على خصخصة جميع السلع: السكن والأرض والتعليم والرعاية الصحية.

لذا فأنا أعيش في هذا السياق ، حيث أتحدث عندما ضرب [إعصار] ماريا الجزيرة منذ بضع سنوات. نفس قوى الرأسمالية الكارثية تغتنم تلك اللحظة. الهجرة الجماعية للبورتوريكيين من الجزيرة إلى البر الرئيسي. جلست مع تلك المشاعر المتضاربة. لقد كان نوعًا من deja vu. شعرت بقليل من الإجهاد اللاحق للصدمة ، عندما ترى نفس الفيلم يعزف نفسه مرارًا وتكرارًا.

مع بورتوريكو ، مع Caño ، مع تاريخ صناديق الأراضي ، هناك هذا النموذج المناسب للحظة لتوسيع نطاقه. ولكن في هذه اللحظة ، حيث يكون نموذج التنمية في الجزيرة موضع تساؤل ، يمكننا إما اتباع نموذج يركز على مناطق الفرص والإعفاءات الضريبية للأثرياء ويؤدي إلى تهجير المجتمعات في Loíza ، على طول الساحل ، في الجبال. أو يمكننا أن نركز نموذجًا مختلفًا للتنمية ونموذجًا مختلفًا لحيازة الأراضي.

لذلك ، بالنسبة لي ، ماريا ، عندما تواصلت معي أنت وجون ، قلت إن هذا مثل عدم التفكير. هذه فرصة لنا لتركيز أصوات الأشخاص وتجارب الأشخاص الذين طوروا هذا النموذج الذي أعتقد أنه قابل للتكرار تمامًا. هذا قابل للتطوير. وفي هذه اللحظة ، هناك جمهور لها عبر الجزيرة.

لذلك كان مداخلتي الأولية أن أقول ، كيف نستخدمها كوسيلة لنشر هذه الفكرة عبر الجزر ، لمواصلة تأميم هذا النقاش ، هذا الخطاب ، ودعم حركة ناشئة؟ والجسر من هناك إلى بقية أمريكا اللاتينية هو قفزة وتخطي وقفزة ، أليس كذلك؟ لأن هذه المجتمعات تواجه جميعها تحديات إنمائية طويلة الأجل متشابهة للغاية ، ومستوطنات غير رسمية ، وترقية - جنبًا إلى جنب مع التحدي الجديد المتمثل في تغير المناخ والقدرة على الصمود.

لذا ، بالنسبة لي ، كان من المهم أن أكون قادرًا على تركيز هذا في لغة المجتمعات التي تحتاجها والذين يعبّرون ​​عن رؤيتهم الخاصة. أعتقد أن هذا نوع آخر من التحدي الذي نواجهه في حركة الإسكان والحركة الأوسع: كيف نزيل استعمار اللغة؟ إنهاء الاستعمار من التجارب - لتكون قادرًا على توسيط الأشخاص حتى يتمكنوا من الحلم بلغتهم الخاصة؟

لذلك تشرفت بأن أكون قادرًا على المساهمة في هذا الدور الصغير جدًا.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا جزيلا على هذه المساهمة لك. يجب أن أخبرك أنه على وشك الانتهاء ، [ترجمة] جميع الفصول إلى الإسبانية.

كسؤال أخير ، أود أن أطلب منك التراجع والتفكير في النمو العالمي لصناديق أراضي المجتمع. ما هو أعظم رضا عند النظر إلى الحركة التي ساعدت في رعايتها؟ ما هو أعظم ما لديك خيبة أمل . . . وما هو المطلوب في السنوات القادمة لهذه الحركة الدولية CLT لتحقيق إمكاناتها؟

ديفيد ايرلندا: إذا نظرت إلى الوراء على مدى السنوات القليلة الماضية ، فقد رأيت نموًا مثيرًا للاهتمام حقًا لفكرة وكيف تم تكييفها في جميع أنحاء العالم بطرق مختلفة لمواجهة تحديات المجتمعات المختلفة. من المثير أن ترى ذلك يحدث. انه امر رائع.

الأشياء التي ليست إحباطًا ، ولكن انعكاس هو أن حجم الحاجة على مستوى مختلف تمامًا. وما رأيناه هذا العام زاد من حدة ذلك الأمر. أشار جيري إلى حركة Black Lives Matter. لقد أوضحت الأشياء التي رأيناها هذا العام كيف تُعامل بعض المجتمعات بشكل أسوأ بكثير من غيرها. وآثار فيروس كورونا ، أعتقد أننا بدأنا للتو في رؤيتها. أنا لا أتحدث عن الآثار الصحية بقدر ما هو التأثير الاقتصادي ، ومستوى الفقر الذي سينشأ عن فقدان وظائف الناس وحبس الرهن العقاري ، والأشخاص الذين يتم طردهم ، أمر مخيف للغاية بالنظر إلى المستقبل مثل إلى ما هو قادم نحونا.

ولذا فإن أي شيء متوفر في الوقت الحالي يمكن أن يقدم إجابة لعالم أفضل ، يجب أن نتحدث عنه ، ونصرخ على أنه شيء نريد رؤيته. لدينا رؤية مختلفة لعالم في المستقبل.

تنظر إلى ما حدث بعد الحرب العالمية الثانية في بلدي وغيرها. كان هناك إعادة تفكير كبيرة حول كيفية إدارة المجتمع. في هذا البلد ، أنشأنا خدمة الصحة الوطنية. أنشأنا نظام إسكان اجتماعي كامل. لقد قدمنا ​​حمولة كاملة من البنية التحتية للتأكد من أن لدينا شبكة أمان حتى لا يسقط الناس وينتهي بهم الأمر في فقر مدقع.

نحن بحاجة إلى شيء مرة أخرى. نحن بحاجة إلى شيء مرة أخرى للعالم الذي ندخله. وأعتقد أن ثقة أرض المجتمع تنسجم تمامًا مع هذه الرواية. إنه حكم يتعلق بالمجتمعات التي لم تُترك لقوى السوق ولم تُترك لأي تحيزات موجودة هناك ، ولكن يتم منحها القدرة على تشكيل قراراتهم الخاصة وتشكيل خطوطهم الخاصة.

أعتقد أنه أكثر من مجرد مسألة سكن. إنه سؤال مجتمع. أعتقد أن الثقة في أرض المجتمع كفكرة قادمة. إنه شيء نحتاج إلى التحدث عنه بقوة شديدة جدًا ونضع هدفًا في نوع من الرؤية لنوع المجتمع الذي نريده في المستقبل.

جيري مالدونادو: أنا أتفق تمامًا يا ديفيد. أعتقد أن لحظة الأفكار الكبيرة هي الآن. لأن التحديات ضخمة. بالنسبة لي ، بالعودة إلى تجربتي الأولى مع CLTs في عام 2008 حتى الآن ، هناك بعض الأشياء التي ترقى بالفعل إلى القمة.

أولاً ، كان من دواعي سروري حقًا أن أرى حركة CLT في الولايات المتحدة تتعامل بشكل مباشر مع قضايا العرق والطبقة داخل الحركة. أعتقد أن شيئًا ما ، يا ديفيد ، ألمحت إليه: كان هناك شعور بأن العيش في منزل أو مجتمع CLT كان نوعًا من الرفاهية. لكن هذا لم يكن أصل الحركة.

لذلك كانت هناك محادثات صعبة تمت بالفعل وما زالت تجري داخل الحركة بينما نفكر في أنواع الأسواق التي تنطبق عليها CLTs. وما رأيته هو هذا التوسع الكبير في التصور. كانت تجربتي الأولى في بوسطن هي CLT في سوق ضعيف ؛ لم يكن سوقًا ساخنًا. لقد كان سوقًا ضعيفًا في الواقع. لا يمكنك El Caño هو سوق ساخن. المنطقة المحيطة بها ساخنة ، لكنها كانت نوعًا ما مجتمع فقير ومكتئب.

لذا فإن التوفيق بين قضية العرق والتمكين وتقرير المصير داخل النموذج كان شيئًا تم تطويره. وقد رأيت هذا النوع من النماذج ينطلق في المخيلة الشعبية والمجتمعات من مثل Fruit Best [CLT] في بوفالو أو أوكلاند. بقيادة مجتمعات ملونة ، فإن الأشخاص الذين يحتاجون إليها أكثر من يأخذون هذا النموذج. هذا مذهل ومرضي بشكل لا يصدق. لقد كان من دواعي سروري أن أرى الطريقة التي جربت بها كل هذه CLTs المختلفة. إنه جميل في الواقع. لقد أنشأوا جميع أنواع المساكن. إنها ليست مجرد ملكية منزل. إنها إيجارية ، تجارية ، زراعية ، زراعية. هذا جميل. لأنه ، مرة أخرى ، يفكر في كيفية استخدام أداة ليس فقط لإنشاء نوع معين من الحيازة ، ولكن نوعًا من المجتمع. ما هو المجتمع الذي نريد بناءه معًا؟ كان هذا بالنسبة لي ممتعًا حقًا لرؤية كل تلك التجارب.

فيما يتعلق بخيبة الأمل أو الجانب الصعب ، أعتقد أن هذا يعود إلى ما قلته ، ديفيد: كيف نستمر في تعميم هذا النموذج؟ كيف نعطيها حجم الموارد التي تحتاجها؟

بالنسبة لي ، شيئين. أولاً ، أعتقد أن ما نحتاج إلى توخي الحذر منه هو عدم تكرار أخطاء الماضي ، حتى داخل حركة CDC وحركة CLT. لأن حركة CDC ، هناك العديد من الأشياء الجميلة حولها وكذلك العديد من الأشياء الصعبة التي تعلمناها حول الحجم ، حول إعطاء الأولوية للتقنية على التنظيم ، قطعة المجتمع. لذلك علينا أن نكون قادرين على تحقيق التوازن بين هذه الأشياء: أن نكون قادرين على التفكير في كيفية إنتاج الإسكان وبناء المجتمع على النطاق الذي نحتاج إليه بطريقة تستمر أيضًا في تركيز أصوات الفئات الأكثر تهميشًا.

أعتقد أن التحدي الأكبر بالنسبة لي لا يزال يتمثل في السياسة العامة. هنا أشعر أن الخطوة التالية من هذه الحركة يجب أن تتحرك تتعدى تبادل الدروس حول الأدوات وأفضل الممارسات. حقًا ، إنها مسألة ما هي الدائرة السياسية التي يجب بناؤها حتى نتمكن من تحريك حجم الموارد التي نحتاجها من أجل التعميم حقًا.

المقياس بالنسبة لي لن يتم تحقيقه أبدًا من خلال العمل الخيري ، بالتأكيد لا. لن يتم شراؤها عن طريق التمويل الخاص حيث تكون في نزوات السوق. سيتطلب استثمارًا أعمق بكثير من قبل القطاع العام. وهذا يتطلب دائرة انتخابية منظمة وسياسية. بالنسبة لي ، هذا هو التحدي التالي: الاستمرار في تضمين ذلك في حركة أوسع للرعاية الصحية للجميع ، والتعليم للجميع ، والعدالة الضريبية. يجب أن يكون هذا دعامة أخرى لجدول الأعمال هذا.

ماريا إي هيرنانديز توراليس: شكرا لك جيري. أعتقد أنه من الرائع الشعور بأننا جزء من عملية إنشاء نظام جديد بالكامل.

كتعليقي الأخير ، يجب أن أقول إنني استمتعت بقراءة كل من المقدمات ، وعلى الرغم من أنك كنت تكتب في قارتين منفصلتين ، يبدو أن هذه المقدمات تتبع خيطًا ضامًا.

أرسل لنا جيري دعوة لإعادة تصور العلاقة بين الناس والمجتمعات والأرض بطريقة تركز على الكرامة والازدهار المشترك والإدارة طويلة المدى لأصولنا الطبيعية. وركز ديفيد على سعادة الناس العاديين. وهاتان الفكرتان تعيداننا إلى حيث بدأنا: تقرير المصير المجتمعي وحماية المجتمع.

هذا ينهي مقابلتنا. شكراً جزيلاً لجيري وديفيد وشكرًا لمركز ابتكار CLT لرعايته وتسجيل هذه المحادثة. يجب أن أقول ، أيضًا ، من فضلك ، من فضلك التقط نسخة من كتابنا. أنا متأكد من أنك ستعجبك.

Para quienes prefieran obtener el libro en español، les comunicamos que estamos trabajando para poder tener esta versión muy pronto. Ya los capítulos están traducidos y estamos identificando los recursos para la publicación. Gracias nuevamente a Jerry ya David. هاستا برونتو.