مقابلة مع ليز ألدن ويلي

الخط الجويد: [00:01:07] أستطيع أن أتخيل. وسمعت كم أنت مشغول. لذا ، أنا ممتن حقًا لأنك على استعداد لإجراء هذه المقابلة. كنت أتطلع حقًا إلى اللحاق بك وسماع المزيد عن عملك في الوقت الحاضر. وبالطبع ، سماع المزيد عن الفصل الذي كتبته في كتابنا على أرضية مشتركة.

لبدء هذه المقابلة ، هل يمكنك أن تبدأ في إخبارنا أكثر قليلاً عن كيفية مشاركتك في حقوق ملكية الأراضي المجتمعية الداعمة ولماذا تعتقد أن هذا العمل مهم.

ليز ألدن ويلي: [00:01:41] كانت تجربتي الأولى في حقوق ملكية الأراضي المجتمعية عندما كان عمري 22 عامًا في صحراء كالاهاري ، وذهبت إلى هناك كشخص ساذج جدًا إلى بوتسوانا وأنشأت أول مدرسة لبوشمن ، أو "باساروا" الصيادين ، كما كانوا معروفين آنذاك. تم حفر بئر في الصحراء من أجل سان في بير. هذا جذب الرعاة من جميع أنحاء البلاد مع ماشيتهم. كانت هناك العديد من المحاولات لطرد السان ، الصيادين وجامعي الثمار. لذلك ، في سن مبكرة وساذجة ، وحصلت فقط على شهادة في اللغة الإنجليزية من العصور الوسطى ، أصبحت مسيسة بشأن حقوق الأرض ، لكن ذلك كان منذ وقت طويل. وكل ما تعلمته كان من الألف إلى الياء. وبعد ذلك ، تابعت هذا الأمر ، لسنوات عديدة ، بشكل رئيسي في إفريقيا ، أبحث وأصبحت أكثر وأكثر اهتمامًا بالحقوق العرفية ، وفي الواقع التشابه بين البلدان. لذا ، وبعد ذلك أحصل على عملي الأكاديمي ، حقًا ، منذ ذلك الحين. لذلك ، عملت في العديد والعديد من البلدان حول هذه القضايا ، بما في ذلك في أفغانستان وغيرها من الدول الخارجة من الصراع وفي العديد من البلدان في أفريقيا. وقد قضيت الكثير من الوقت خلال العقود الثلاثة الماضية في وضع قوانين جديدة.

الخط الجويد: [00:03:45] مثير للإعجاب. شكرا جزيلا على كل هذا العمل لك. إنه رائع للغاية. إذن ، سؤال أولي آخر ، كان من المفترض أن نجري هذه المقابلة الأسبوع الماضي وكان عليك الإلغاء ، وقد أخبرتنا أن ذلك كان بسبب اجتماع طارئ في كينيا حول حقوق الأرض لسكان الغابات. كنت أشعر بالفضول حقًا لمعرفة المزيد عن ذلك. هل يمكنك إخبارنا بالمزيد عن ذلك؟

ليز ألدن ويلي: [00:04:10] نعم بالتأكيد. لذلك ، أنا أعيش في كينيا وأقوم بالكثير من العمل مع المجتمعات الريفية. لدينا قانون جديد جيد للأراضي يسمى قانون أراضي المجتمع. أراضي المجتمع ، وهي في الأساس أراضٍ عرفية ، تغطي أكثر من نصف البلاد. لكن تلك المجتمعات التي استولت الدولة على أراضيها ، وعلى سبيل المثال ، في حالة سكان الغابات ، التي تحولت إلى مناطق محمية ، فإن الدولة مترددة للغاية في الاعتراف بهذه الأراضي كأراضيها. وهكذا كانت هناك عمليات إخلاء لا نهاية لها ، والكثير من العنف ، وحتى بعض عمليات القتل. وكانت هذه الحالة بالذات عندما كان الأشخاص الذين منحوا بشكل غير قانوني أرض ماو أوجيك ، وهم من سكان الغابة التقليديين ، يهاجمون هؤلاء الصيادين وجامعي الثمار لأن الحكومة تقول الآن إنه ينبغي عليهم المغادرة. إنها مشكلة حقًا. لذلك ، كان هناك قدر كبير من العنف الهائل ، والعديد من عمليات القتل على مر السنين. ولا تزال هذه القضية مطروحة في المحاكم ، في المحاكم المحلية وفي المحكمة القارية ، المحكمة الأفريقية لحقوق الإنسان والشعوب ، التي تحكم بشكل إيجابي فيما يتعلق بسكان الغابات ، ما هي الحكومة ، كيف يمكن أقولها ، أبطأ في تطبيق الحكم. كانت تلك مجرد أزمة واحدة ، لكن هناك أزمات كل يوم أخشى ، في هذا الوقت.

وهو يتعلق إلى حد كبير بالموضوع الذي نتحدث عنه ، وهو ، كما آمل أن أوضح في ذلك الفصل من كتابك ، أن هناك ثورة كاملة في فهم الحقوق العرفية ، والتي تؤثر على 3 مليارات شخص حول العالم ، مثل خاصية. وهناك أشياء جديدة تحدث ، قوانين جديدة قادمة ، والتي بعد عدة قرون في أمريكا اللاتينية وقرن أو قرنين أو ثلاثة في آسيا وقرن واحد في إفريقيا تقول الآن: عفوًا ، هؤلاء الناس يمتلكون أرضهم بعد كل شيء . هذا هو المكان الذي يرتبط فيه بما نقوم به ، ولكن هناك صراع في كل بلد حول هذا الأمر. لم تصل بعد.

الخط الجويد: [00:07:06] الشيء الآخر الذي أردت أن أسألك عنه ربما يرتبط بذلك قليلاً. في كتاب On Common Ground ، تسمي الملكية الجماعية ، أو الملكية المجتمعية ، "الطفل الجديد على الكتلة". إنه عنوان مثير للاهتمام ، أعتقد أنه يثير اهتمام الناس حقًا. هل يمكن أن تخبرنا ماذا تقصد بهذا؟ لأن الكثيرين منا سيربطون الأراضي الجماعية بالاستخدام التقليدي للأرض ، بدلاً من نظام الملكية الصاعد والقادم. هل يمكنك أن تقول لماذا سميت الأمر بهذه الطريقة ، الطفل الجديد في الكتلة؟

ليز ألدن ويلي: [00:07:49] حسنًا ، كما قلت بحق ، فإن الملكية الجماعية ، التي تعتمد دائمًا على المجتمع ، بعيدة كل البعد عن كونها جديدة. لقد كان موجودًا منذ عدة آلاف من السنين. لكن الجديد الآن هو الاعتراف بأن هذه ليست أراضٍ محتلة ومستخدمة فحسب ، بل أنها مملوكة ، وأنها ملكية على الأرض. أعني ، دعنا نتفق فقط ، نحن نتحدث عن الأرض والممتلكات في هذه المحادثة. هناك العديد من الخصائص الأخرى. لكن [نتحدث هنا عن] الممتلكات والأرض. والثورة الكبيرة هي هذا التغيير في القول: نعم ، هذه الأرض مملوكة ، وعلاوة على ذلك ، يمكن تسجيلها وتوثيقها ومسحها وتسجيلها على أنها مملوكة ، وهو ما ربما يجب أن نتحدث عنه لاحقًا ، حول ما هو دور تمليك التسجيل. . لذلك هذا هو السبب في أنه "الطفل الجديد على الكتلة". هناك ما لا يقل عن 160 دولة حول العالم حيث توجد ممتلكات مزدهرة وعرفية ومجتمعية ، ومعظمها له أساس عرفي ، لذلك فهو أساس تقليدي. واليوم ، يلتقي ما لا يقل عن نصف تلك الدول بهذا الإصلاح الجديد ويقولون: نعم ، هذه ليست مجرد أرض محتلة ومستخدمة ، إنها مملوكة. وهذا مهم للغاية ، لأنه يقلب أرثوذكسية لبناء إمبراطورية استعمارية كبيرة جدًا ، والتي في الأساس ، فكرة أن كل الممتلكات موجودة فقط إذا اعترفت بها الدولة هي فكرة راسخة بعمق في أوروبا ، منذ 2000 عام ، بدءًا من العصر الروماني. ثم مع الثورة الصناعية ، كان مفهوم الملكية هو: إنها ملكية فقط إذا كانت سلعة ، إذا كان من الممكن فصلها عن المالك وبيعها. وكان يُفترض دائمًا أيضًا ، لآلاف السنين ، في الواقع ، من العصر الروماني حتى القرن الماضي حقًا ، وبالتأكيد حتى في البداية في حقوق الإنسان في فرنسا ، قبل قرنين من الزمان فقط كانت الملكية فردية ، كانت ذكورية ، وكان دائمًا قابلاً للبيع. هذا ما تدور حوله الثورة في الوقت الحالي ، وما زال مستمراً. الآن ، عندما يتعلق الأمر بالاستعمار ... أوه ، ولين ، غالبًا لا يدرك الناس مقدار الاستعمار الفعلي. حقًا ، هم فقط 10 دول لم يتم استعمارها أبدًا ، مثل إيران والمملكة العربية السعودية وتايلاند ونيبال وبوتان واليابان وكوريا. وهكذا ، عندما تدرك ذلك ، ستدرك: أوه ، هل كان العالم فارغًا؟ لا ، كان هناك أناس يعيشون في جميع أنحاء العالم وقد أُجبروا من خلال الاستعمار. في البداية ، بالطبع في أوروبا نفسها ، البريطانيون ضد الأيرلنديين ، ولكن بعد ذلك ، في أمريكا اللاتينية ، أجبروا على تبني معايير الدولة المستعمرة. وكان من مصالح إنجلترا وفرنسا وألمانيا والبرتغال وإسبانيا التظاهر بأن السكان الأصليين ، وأن المجتمعات على الأرض لا تملك الأرض ، بل كانوا يحتلونها ويستخدمونها. وأصبح هذا كذلك… كما أنهم رفضوا ذلك على أنه من المحتمل أن يكون ملكية. عندما قالت المجتمعات: لا ، نحن لا نبيع أرضنا! هذه أراضينا. وكان متسقًا بشكل ملحوظ في جميع أنحاء العالم باعتباره قائمًا على المجتمع ، سواء كان ذلك عشيرة أو قرية أو قبيلة أو بعض القبائل. لذلك ، أصبحت هذه العقيدة متجذرة للغاية ، وتلك الملكية لا توجد إلا إذا كانت قابلة للبيع ، إذا كانت فردية وإذا كانت الحكومة تسجلها.

الخط الجويد: [00:12:59] لأنه لا يزال بالفعل ، في الوقت الحاضر ، كما تعلمت من معلم معروف، على سبيل المثال ، هو أن معظم سطح العالم لا يزال جماعيًا. اكثر من النصف.

ليز ألدن ويلي: [00:13:08]. نعم فعلا. على الاقل النصف. لا أحد يعرف بالضبط كم ، هذا عمل مستمر. لكن اسمحوا لي أن أقدم لكم مثالاً لقارة أعرفها جيدًا ، إفريقيا ، وتقديراتي الخاصة هي أن 78٪ من مساحة اليابسة في إفريقيا تخضع للأنظمة القائمة على المجتمع ، أي أنظمة الأراضي العرفية. نميل في الوقت الحاضر إلى تسميتها على أساس المجتمع ، لأن معظمهم من العادات الجديدة ، لأن المجتمع هو عضو في مجتمع ، وفي كثير من الأحيان ، ولكن ليس دائمًا ، يحمل المعايير من جيل إلى جيل ، ولكن أيضًا مواطنين. وخير مثال على ذلك هو أن النساء في ظل العديد من الأنظمة العرفية ، لم يكن لديهن الكثير من الحقوق في الأرض ، ولكن الآن ، المواطنات ، لديهن حقوق متساوية في الأرض. لذلك ، أعتقد أن المصطلح الأكثر صحة هو مصطلح جديد متعارف عليه ، ولكن بشكل عام ، نميل إلى استخدام الكلمة في قطاع الأراضي "المرتكز على المجتمع".

لذا ، أقدر أن هناك أكثر من 3 ملايين مجتمع حول العالم يتألفون ، دعنا نقول 3 مليارات شخص كأعضاء. ونعم ، في الواقع ، مساحة أراضيهم التي يدعونها أو يدعونها تاريخيًا ، هي حوالي نصف مساحة الأرض في العالم ، 6 ملايين هكتار. الآن ، تكمن المشكلة في الكثير من تلك الأرض ، فقد استولت الحكومات على أراضيها على طول هذا التاريخ الاستعماري الطويل والتي استمرت بعد الاستعمار ، هذه الفكرة: أوه ، إذا لم يكن لديك سند ملكية ، فأنت لا تملك الأرض. لذا ، فأنت مجرد مستأجر للدولة. أنت موجود هناك طالما تقول الدولة أنه يمكنك البقاء هناك. يمكنك استخدام الأرض بالطريقة التي تقول الدولة أنه يمكنك استخدامها. وبشكل عام ، ليس في جميع البلدان ، هناك استثناءات ، ولكن بشكل عام أي أرض مملوكة بشكل عام ، ليس فقط مملوكة من قبل الأسرة لكوخ أو منزل أو مزرعة ، ولكن يحتفظ بها المجتمع في حصص غير مقسمة ، مثل الغابات أو المراعي ، وأراضي المستنقعات القيمة حقًا ، وتستخدم في موسم واحد لصيد الأسماك ، والموسم التالي للرعي الجاف. كل هذه الأراضي ، ادعت الدولة أنها أرض غير مملوكة ، ستعرف التعبير ، تريس بلا مايتريس. "الأراضي القاحلة كانت النسخة الإنجليزية. كانت النسخة الألمانية هيرينلوس. كانت النسخة البرتغالية بالديوس. والملايين والملايين من هذه الهكتارات كانت في الأساس دولة إلى دولة تعتبر أراضٍ وطنية أو حكومية ، لأنه لم يكن هناك مالكين ، على الرغم من أنها كانت تستخدم منذ القدم ولا تزال مستخدمة حتى اليوم.

الخط الجويد: [00:16:33] وعندما تقول 78٪ من إفريقيا ...

ليز ألدن ويلي: [00:16:38] نعم ، من مساحة الأرض في إفريقيا ، الحيازة العرفية. وهذا يشمل الصحراء ، وهي حالة كلاسيكية للحكومة التي تقول إن هذه أرض قاحلة ، ولا أحد يمتلكها. في الواقع ، كانت مملوكة منذ القدم من قبل الرعاة حتى الآن. لكن مرة أخرى ، هذا مثال جيد لأن تونس والجزائر والمغرب بدرجة أقل ، كلهم ​​يوفرون الآن للمجتمعات تسجيل الأراضي ، بما في ذلك أراضي الرعي على وجه الخصوص. لا تشمل بشكل عام الغابات ، وهي مشكلة ، ولكن أراضي الرعي ، هناك شرط للمجتمعات لتأمين شكل من أشكال سندات الملكية على تلك الأراضي. وهذا يتغير أيضًا. ولكن مرة أخرى ، لاستخدام إفريقيا ، يوفر الآن ما لا يقل عن 15 دولة في إفريقيا بشكل واضح جدًا قوانين ملكية جديدة للمجتمع أو القرية أو قوانين الأراضي العرفية للمجتمعات الريفية لتملك الأرض بشكل مشترك.

الخط الجويد: [00:17:51] تبدو إيجابيًا ، وهو أمر متفائل أجده حقًا. لأنه في ذلك الوقت ، نفس الوقت ، مثل عندما تنظر إلى معلم معروف، على سبيل المثال ، ترى أن الكثير من تلك الأراضي التي يمتلكها المجتمع الفعلي أو الأراضي القائمة على المجتمع ، هي أيضًا حيث تنفذ الولايات أو الحكومات مشاريع واسعة النطاق ، مثل مشاريع التعدين أو ... غالبًا ما تكون في نفس المكان. لذا ، يجب أن أقول أن هذا أمر مقلق. لأننا نعلم أن الأراضي المجتمعية مهمة جدًا في الواقع في الحفاظ على التنوع البيولوجي والحفاظ عليه ومحاولة إيقاف تغير المناخ ، إلى حد معين على الأقل.

ليز ألدن ويلي: [00:18:46] إنه التهديد الرئيسي وهو يعود مرة أخرى إلى ذلك التاريخ الاستعماري لإعلان كل هذه الأراضي أراضٍ وطنية وأراضي دولة وأراضي غير مملوكة ، غالبًا في العديد من البلدان ، أراضٍ حكومية. ليست فقط أراضٍ وطنية ، تنتمي إلى المجتمع ، ولكن في الواقع مملوكة لبعض الحكومات ، ملايين وملايين الهكتارات. وهكذا ، عندما تعلن فجأة في دستور أو قانون أن حقوق الأرض العرفية ، أراضي المجتمع ، هي في الواقع ملكية ويجب الاعتراف بها. يوجد مثل هذا التاريخ الراسخ لملاكي الأراضي التابعين للدولة ، على ملايين وملايين الأشخاص في جميع القارات ، أقل من أوروبا ، ولكن في معظم القارات. هذا هو السبب في أنها ثورية للغاية. أنت تقوم بتغيير التصور الكامل لـ A) ما هي الملكية ، ولكن عليك أيضًا أن ... ما تأخذه من الدولة للحصول على مجتمعات ، لا تريد العديد من الحكومات القيام به. لذلك ، كان هناك تاريخ طويل منذ التسعينيات ، عندما دخلت معظم القوانين الجديدة حيز التنفيذ. كانت هناك حالات غريبة واستثنائية مثل المكسيك في عشرينيات القرن الماضي. لكنها كانت في الغالب في الثلاثين عامًا الماضية ، حيث تم تمرير القوانين بحماس. ثم اسمحوا لي أن أضع هذا بطريقة بسيطة للغاية. ثم تستدير الحكومة وتقول: لا نريد أن نخسر تلك المساحة الكبيرة من الأرض. لذا نعم ، كان هناك تراجع مستمر. في العديد والعديد من البلدان حيث ستقول الحكومة: أوه ، ولكن يجب أن تبقى جميع الغابات مع الولاية أو مع كل المياه ، كان هناك اندفاع لتشريع جديد للمياه ، يعلن عن كل المياه في دولة دولة. هذا جديد نسبيًا. أو ، الآن ، عندما يتعلق الأمر بالتعدين ، أو الهيدروكربونات ، الزراعة التجارية على نطاق واسع ، تلك الأرض ... حسنًا ، حدث شيئان. إنه يجبر تلك القوانين على تغيير كيفية عملها ، وهي أيضًا عملية بطيئة. يعد قطاع التعدين هو الأكثر تقدمًا ، حيث يتطلب المزيد والمزيد من قوانين التعدين الموافقة الحرة والمستنيرة من المجتمعات المحلية ، للمشاركة في تقاسم المنافع. وحتى ، حيث يجب أن يحصل المجتمع على نسبة معينة من الربح ، ولكن المحصلة النهائية في نهاية اليوم ، لا يمكنهم الرفض لأنهم إذا لم يحصلوا على هذه الموافقة ، فإن كل هذه القوانين تقول أيضًا: أوه ، لكن الحكومة في الملاذ الأخير يمكن أن تأخذ تلك الأرض. نفس الشيء مع المناطق المحمية ، وهو أمر مثير للاهتمام وموضوع الساعة. خاصة وأن اتفاقية التنوع البيولوجي [اتفاقية التنوع البيولوجي] تريد الآن أن تتضاعف وتجعل المناطق المحمية تصل إلى 30٪ من سطح العالم. جدير بالإعجاب. ولكن مرة أخرى ، هذه النسبة المئوية الجديدة ، من أين ستأتي ، ويشارك الكثير منا في هذا القطاع في تقديم تقارير تقول ، يجب أن تكون منطقة النمو في المنطقة المحمية عبارة عن غابة مملوكة للمجتمع ، أو مجتمع. أنت لا تأخذها وتحولها تلقائيًا إلى ملكية الدولة. لم تثبت حكومات الولايات أنها محافظة بشكل خاص في المقام الأول ، ولكن بشكل خاص في المناطق الاستوائية. وثانيًا ، نحن في القرن الحادي والعشرين وهناك حركة كاملة نحو المزيد من الاستراتيجيات الشاملة للمواطنين والمجتمع. لذا ، فيما يتعلق بالغابات وأراضي المراعي ، والتي تعتبر مهمة أيضًا للتنوع البيولوجي ، وأراضي المستنقعات ، والأهوار ، وكلها مهمة ، ومعظمها في أيدي المجتمعات حاليًا. معلم معروف الموقع ، الذي يحاول عمل المزيد والمزيد من الخرائط لهذه المناطق ، لم يتم تأكيد العديد من هذه الأراضي كممتلكات مجتمعية. وبعد ذلك بالطبع لدينا الكثير من التقشف أو المراجعة ، على سبيل المثال ، حتى لو كان القانون واضحًا جدًا ، فإن البرازيل هي مثال جيد جدًا ، مع السكان الأصليين في البرازيل ، ولكن بعد ذلك ، تحصل على حكومة جديدة وإدارة جديدة ، ويمكنها تغيير القانون أو استخدام ثغرات في القانون. لذلك ، كل هذا يحدث. لذا ، على الرغم من وجود ما يصل إلى 73٪ من قوانين البلدان التي تنص على الملكية الجماعية والتي إذا كان بإمكاني تذكير مستمعينا ، فهذه ملكية جماعية اجتماعيًا. انها ليست ملكية الشركات. لها بعد اجتماعي. إنهم الأشخاص الذين يعرفون بعضهم البعض ولديهم معايير ولديهم نظام حكم. إنهم يضعون القواعد ، ويغيرونها في كل جيل ، وهذه إحدى نقاط قوتها ، لكن صنع القواعد والحكم والإدارة وإدارة النزاعات كلها تتم من قبل المجتمع. مختلف تمامًا عن شركة أو تعاونية في الواقع. إذن ، إنها معركة طويلة. إنها عملية طويلة.

الخط الجويد: [00:25:40] أنت تكتب في الكتاب ، وتتحدث أيضًا عن هذا الآن ، عن أهمية تسجيل المجتمعات لأراضيها كممتلكات ، كملكية جماعية.

كنت أتذكر عندما التقينا لأول مرة ، كان هذا في مؤتمر البنك الدولي هذا في واشنطن العاصمة حول "الأرض والفقر" قبل بضع سنوات. ما أدهشني حينها ، كانت المرة الأولى لي في مثل هذا المؤتمر ، هو أن معظم العروض كانت تدور حول تسجيل الأراضي ، وتسجيل الملكية ، والسجلات ، ورسم الخرائط وتمليك الأراضي في جنوب الكرة الأرضية. كان هناك العديد من العروض التقديمية للمجموعات التي قدمت أدوات وأدوات جديدة مصممة خصيصًا لرسم خرائط للأراضي المشاع أو الأراضي العرفية التي يمكن تقسيمها بعد ذلك إلى قطع أرض فردية. في الأساس ، كان العديد منهم يتحدثون عن خصخصة الأراضي الجماعية.

أتذكر أنني فوجئت حقًا ، ربما بسذاجة ، لأن نقد هيرناندو دي سوتو لم يصبح سائدًا ، وأن الكثير من المحترفين ما زالوا يتبعونه ، هيرناندو دي سوتو ، أنهم ما زالوا يعتقدون أن سندات ملكية الأراضي الفردية شرط لا غنى عنه لرفع المجتمعات من الفقر. تمليك الفرد لا يزال هو المفضل استراتيجية "إصلاح الأراضي" للشركات ، والحكومات الوطنية ، والبنك الدولي ، إلخ. في الواقع ، لم يكن هناك أي شخص ، باستثناءك ، تحدث عن أهمية ملكية الأراضي المجتمعية.

لذا ، أعتقد أن سؤالي هو ، نعم ، من المهم كما وصفت في الفصل الخاص بك في الكتاب ، وكما تتحدث الآن ، أن المجتمعات تسجل الأرض كمالكين ، مجتمعين ، كملاك مجتمعيين ، ولكن كيف يمكن للمجتمعات تجنب ذلك عملية تسجيل أراضيهم ، والشركاء الذين سيشاركون في هذه العملية ، يفعلون العكس تمامًا: من خلال وضع أراضي المجتمع على الخريطة ، يصبح الأمر متاحًا للاستيلاء على "اندفاع الأرض العالمي" كما تصفها؟ هل يحق لبعض المجتمعات أن تتردد في مسح أراضيها وتسجيلها ، لأنهم يخشون طرحها في السوق؟

ليز ألدن ويلي: [00:28:15] حسنًا. هناك عدة نقاط هنا نحتاج إلى تغطيتها. أولاً ، بالمناسبة ، إذا كان بإمكاني أن أقول عن هيرناندو دي سوتو. كتابه، سر رأس المال، صدر في عام 2000 ونسيت العام الذي التقينا فيه لأول مرة ، ولكن بالتأكيد في ذلك العقد ، بدأت مؤتمرات البنك الدولي في التسعينيات ، وبالتأكيد في عام 1990 ، كان موضوعًا ساخنًا إلى حد كبير. ثانيًا ، لا أتذكر العام ، لكنهم يختارون كل عام موضوعًا واحدًا وربما كان ذلك العام ، وكان الموضوع الرئيسي حول الأدوات والتسجيل.

بعض النقاط الأخرى: نحتاج إلى فصل الملكية عن الفردية ، أو بالمناسبة ، أصبح DeSoto مشهورًا جدًا وكتب بطريقة سريعة جدًا ، لكن لم يكن هناك شيء جديد. لقد كان يعيد صياغة العقيدة الكاملة القائلة بأن الملكية لا توجد إلا إذا كانت ملكية قابلة للبيع ، فهذا يعني أنه يمكنك الحصول على ضمانات. هذا يعني أنه يمكنك بيعه وشراء ذلك المكان الأكبر ، وما إلى ذلك ، وما إلى ذلك. الآن يمكننا أن نعود إلى ما إذا كان أي من ذلك قد أثبت الحالة. في الواقع ، اسمحوا لي أن أتطرق إلى ذلك الآن: هناك عدد قليل جدًا من البنوك حول العالم التي تقبل العقار كأساس وحيد للضمانات الإضافية للقرض. يريدون أن يروا أنك ستسدد القرض. لذلك ، فهم يصرون عمومًا على الحصول على راتب. ليس حتى مجرد دخل ثابت ، لكنهم يستخدمون تصنيفهم لذلك ، وهو راتب ، وراتب مثبت. لذلك ، هناك ملايين ، إن لم يكن عدة مليارات من الفقراء ، مستبعدون من الحصول على قروض عقارية على أي حال ، حتى لو كان لديهم سند ملكية. لكن ما حدث هو هذا: بسبب الضغط على الأراضي ، الذي استمر على مدى القرن الماضي في موجات من التسارع ، ثم شهدنا موجة استثمار أجنبي كبيرة في التسعينيات ، ثم بعد الانهيار المالي ، كان لدينا موجة أخرى موجة كبيرة من الاستثمار المعولم الضخم. ودائمًا ما كانت لدينا ، ولا تزال لدينا حكومات تبحث عن مستثمرين كبار. يزعمون أن هذا من أجل الوظائف ، غالبًا ما يكون كذلك ، لكنه من أجل الدخل ولتنمية البلاد.

لذا ، ما لدينا في الوقت الحالي هو الاستيلاء على الأرض الذي يحدث. لم يعد حدثًا. إنه شرط دائم حيث في إفريقيا ، على سبيل المثال ، لدى بنك التنمية الأفريقي والبنوك الأفريقية والاتحاد الأفريقي واللجنة الاقتصادية لأفريقيا خطة لربط جميع الدول الأفريقية. لذا ، فهم يقترحون أن يكون لديهم طرق وسكك حديدية ومطارات ومياه وكهرباء مائية في جميع أنحاء القارة. وهكذا ، لا تجعل مستثمري القطاع الخاص يقومون فقط بإنشاء مزرعة ضخمة لفول الصويا أو مزرعة للسفن ، أو مزرعة قمح ، أو مزارع للنفط والغاز أو الرياح تغطي آلاف الهكتارات ، بل تحصل على مساحات شاسعة من الأراضي للاستيلاء على أراضي المجتمعات من أجل البنية التحتية.

وفجأة ، وجدت المجتمعات أن الجرافات تدخل وتقطع مسافة 10 كيلومترات بهذه الطريقة ، وأن هناك خط أنابيب ضخم لزيت الوقود وطريقًا ، يأخذ مئات الآلاف من الهكتارات ، خاصةً من الأراضي الرعوية في الوقت الحالي. لذلك ، نحن نرى كل المناطق النائية في إفريقيا تنفتح مع هذه الروابط الهائلة من خلال الشركات.

هذا يحدث الآن في كل مكان آخر أيضًا. وهناك موجة كاملة من المستثمرين الجدد. هناك المستثمرون القدامى الذين ما زالوا في الخطوط الأمامية ، والذين يميلون إلى أن يكونوا أوروبيين وأمريكيين. ولكن هناك أيضًا مستثمرون كبار أثرياء جدًا مثل الصين ، على سبيل المثال ، ثم خلفهم ، مستثمرون محليون ومستثمرون من القطاع الخاص ، كلهم ​​ينظرون. هناك تهديد هائل للأرض. الآن ، السبب في تفصيل هذا هو فقط في الوقت الذي يتم فيه الاعتراف بالمجتمعات حول العالم على أنها: لستم مستقطنين على أراض غير مملوكة ، فأنتم لستم مستأجرين للدولة. هذه هي أراضيكم. وعلينا أن نجد طريقة لإضفاء الطابع الرسمي على ذلك. في نفس الوقت الذي يحدث فيه ذلك ، لديك هذا البحث الضخم والاستيلاء على الأراضي. لذلك ، لهذا السبب ، حتى الأشخاص مثلي الذين ربما اعتقدوا في عام 1992 ، أن تحديد أراضي كل مجتمع ، ومسحها ، والفصل فيها ، وترسيمها ، وتسجيلها ، ومن ثم يحصل المجتمع على نسخة من الصفحة والسجل ، يشبه دفتر الأستاذ في الحكومة ، الذي تم ترقيمه بشكل متزايد ، ولكن لا يزال هناك العديد من سجلات السجلات الورقية ، لا سيما في آسيا وإفريقيا وبعض دول أمريكا اللاتينية والحصول على هذا الجزء من العنوان هو طريقة إضافية للقول: لا ، لقد وافقت حتى على أن هذا كان ارضنا. لا تأتوا إلينا وتقولوا لنا هذه ليست أرضنا. لقد أصبح مهمًا جدًا جدًا.

لذلك تغيرت أيضًا أفكار التمليك هذه. الآن ، لاحظت في ذلك المؤتمر ، أن الكثير من الناس ما زالوا يتحدثون عن الفردية وأنت على حق تمامًا. أود أن أقول إن البنك الدولي ، الذي أعطيت مثالاً عنه ، ليس كتلة متراصة ، وهناك الكثير في البنك ممن يدعمون ذلك. وهناك الكثير في البنك ممن لا يقومون بالترويج بشكل كبير لملكية الأراضي الجماعية وليس لغرض التقسيم. الآن ، أحد أسباب ذلك ، والذي أعتقد أنني أشرت إليه في الفصل ، ومن المدهش دائمًا للناس أن القليل جدًا من أراضي المجتمع ، سواء في فانواتو أو في بوليفيا أو في مالي أو في تنزانيا ، القليل جدًا في الواقع يتم زراعته. كما تخبرنا منظمة الأغذية والزراعة ، فإن 12٪ فقط من الأراضي حول العالم مزروعة بالفعل. ثانيًا ، معظم أراضي المجتمعات ، هناك استثناءات حيث تكون مكتظة بالسكان ، والتي تميل إلى أن تكون في مناطق خصبة جدًا وغالبًا حول الجبال ، لكن معظم أراضي المجتمع تتكون مما نسميه الموارد الطبيعية المشتركة. إنها ليست مزارع ، وليست منازل ، وليست شركات. إنها الغابات وأراضي المراعي وأراضي المستنقعات والجبال ومواقع الطقوس. وهذا هو السبب في أن العديد من المجتمعات لم ترغب أبدًا في الحصول على أي سند ملكية لأن قيمة الأرض تقع في الواقع في الأراضي غير الزراعية المشتركة.

وهذا أيضًا هو سبب عدم رغبة الأشخاص مثلي ممن هم في جوهرهم من الاقتصاديين السياسيين ويريدون رؤية المزيد من الإدماج ، في رؤية تلك الأصول القيمة جدًا التي تطالب بها الدولة وتتخلص منها. لا أحد في هذا القطاع يبحث فقط عن المنزل والمزرعة ليكونا آمنين. إنهم يبحثون عن جميع الأراضي المشتركة ليتم تأمينها أيضًا.

لذلك ، أصبحت الملكية مهمة للغاية. وفي هذه الثورة أو هذا الإصلاح الذي أتحدث عنه ، تمليك ملكية الأسرة ، وهو الأمر الأكثر أهمية في كثير من الأحيان في بعض البلدان التي أعرفها ، في بعض البلدان في أفريقيا ، والجابون ، على سبيل المثال ، تكون ملكية الأسرة أقوى من نواح كثيرة ، باستثناء ما بين Hunter Gatherers ، ثم ممتلكات المجتمع ، لأنه يقول المزارع الممتدة الكبيرة جدًا ، ربما ألف هكتار لكل أسرة ، أو على الأقل عدة مئات من الهكتارات ، والتي تشمل غاباتها الخاصة.

لذلك ، يمكن أن يكون هذا مهمًا جدًا ، ولكن هناك هذا التوتر مستمر. الشئ الأخير هو: ماذا عن التمليك الفردي؟ في الواقع ، هذا البلد الذي أعيش فيه هو مثال جيد للغاية. في السبعينيات ، بعد الاستقلال ، وأواخر الستينيات ، كان الاستقلال في عام 1970 ، وأواخر الستينيات ، والسبعينيات ، أصدرت الحكومة قانونًا ، في محاولة لتوطين الرعاة ، وزودوا كل مجموعة بأراضي شاسعة ، وكان ذلك جيدًا وضروريًا. لكنهم مارسوا ضغوطًا عليهم حقًا. لقد حصلوا على مزرعة جماعية ، لكنها كانت منوطة بتسعة ممثلين. وهو رقم ثبت أنه يمثل مشكلة كبيرة. وثانيًا ، ضغطوا على هؤلاء الرعاة لتقسيم الأرض. فشل كامل. على الرغم من أنه أصبح من الضروري بموجب القانون التقسيم ، فقد تسبب في تجريد هائل من الملكية لأن جميع النساء لم يكن في السجل. لم تكن هناك أي امرأة في السجل ، ولم يتم تسجيل العديد من الأسر الفقيرة. لذلك تم إنشاء مدن كاملة عندما قسمت النخبة المزرعة. لذلك ، يتطلب قانون أراضي المجتمع لعام 63 أن تصبح فروع المجموعة المتبقية أراضٍ مجتمعية. ويجب أن يتم تسجيل كل رجل وامرأة ، أكبر من 2016 عامًا ، كمالك مشارك للعقار.

لذلك ، لا يزال هناك الكثير من الأشخاص الذين يعتقدون أن اللقب الفردي هو العنوان الوحيد الجيد. لن أقول أن هذا ذهب. هذا لا يزال في مرحلة انتقالية. ومع ذلك ، فإن معظم القوانين الجديدة تدرك أيضًا أنه حتى في الماضي ، ولكن اليوم ، وخاصة داخل أرض المجتمع ، والتي يمكن أن تكون كبيرة جدًا في كثير من الأحيان ، يريد الأعضاء بعض الأمان على منازلهم ، خاصةً إذا كانوا قد استثمروا أموالًا ومدخرات نادرة جدًا و السقف والنوافذ والزجاج. أيضًا ، مع ضغط الأرض ، يريدون التأكد من عدم نزع مزرعتهم الدائمة. إذن ما نراه في جميع أنحاء العالم ، يمكنك الحصول عليه في أوقيانوسيا ، في بعض الدول الآسيوية ، ويمكنك أيضًا الحصول عليه في جميع أنحاء إفريقيا ، هل يحصل المجتمع على اللقب ، ويمتلك الأرض ، ولكن عائلة ، أو إذا كانوا يفضلون يمكن للفرد الحصول على شهادة إشغال واستخدامها لطرد معين. لذلك ، فهم لا يمتلكون تلك الأرض ، ولكن على الرغم من أنهم يمتلكونها كمالك مشترك ، إلا أنهم يمتلكون الحق الحصري في احتلال تلك الأرض واستخدامها. إذن هذا هو الحل الوسط الموضوعي الرئيسي الذي بدأنا نراه في هذا الإصلاح. ولكن لا يزال هناك بعض الأشخاص ، فأنت على حق تمامًا وبعض الوكالات لا تزال تعتقد ، دعنا نقسم كل شيء.

الخط الجويد: [00:41:58]

ليز ، كلانا نقوم بعمل تضامني مع شعب باربودا ، وهي جزء من الولاية التوأم أنتيغوا وبربودا ، حيث تعود الكثير من الأشياء التي تتحدث عنها. هناك جهود تبذلها الحكومة المركزية ، خاصة بعد الأعاصير التي حدثت في عام 2017 ، ولكن حتى قبل ذلك ، تحاول التراجع عن قانون باربودا للأراضي لعام 2007 ، الذي يعترف بأن الأرض في باربودا مملوكة بشكل مشترك لجميع سكان باربودا ، والتي لديها بالفعل كان كذلك لعدة قرون. الكثير من الأشياء التي ناقشتها ، الجرافات القادمة ، محاولات خصخصة الأراضي ، استخدام الشواطئ البكر في هذه الحالة ، مهم جدًا للتنوع البيولوجي في الجزيرة ، في المنطقة بأكملها ، للموارد البحرية التي يراها الناس يعتمدون عليه في معيشتهم ، في حياتهم. لماذا تقول أن حالة هذه الجزيرة الصغيرة جدًا التي يقل عدد سكانها عن 2000 نسمة مهمة جدًا على مستوى العالم؟

ليز ألدن ويلي: [00:43:14] هذا سؤال جيد جدًا. بادئ ذي بدء ، لدي بعض الأخبار السيئة لك. لجأ مجتمع باربودا إلى المحكمة ، لمحاولة التوقف ، ووقف إلغاء قانون باربودا لأراضي المهم جدًا ، وليس قانونًا قديمًا لعام 2007 ، لكن المحكمة رفضت استئنافهم. وهو أمر مثير جدًا لما كنا نناقشه لأنه رفضه على أسس قديمة جدًا. الأول: أنهم لا يستطيعون امتلاك تلك الأرض لأنهم لا يستطيعون بيعها ، ولا يمكنهم تأجيرها. الآن ، على مستوى العالم ، في القانون الدولي العالمي ، في قوانين العديد من البلدان ، كان ذلك غير سليم تمامًا وغير سليم من الناحية القانونية.

الآن لدى باربودان الفرصة للاستئناف على أسس قانونية ، واستئناف الأسس التي تم على أساسها اتخاذ هذا القرار ، في مجلس الملكة الخاص. أنتيغوا وبربودا هي إحدى دول الكومنولث التي لا تزال تستخدم مجلس الملكة الخاص والمجلس الاستعماري كمحكمة الملاذ الأخير.

هناك بعض الشك في أن محامي المجتمع سيتم تنظيمه في الوقت المناسب ، فهناك حد زمني. لذلك قد لا يحدث ذلك ، وهو أمر محزن للغاية لأن هذا يعني أن باربودان لا يملكون أرضًا ، مثل الحقبة الاستعمارية ، إنهم موجودون هناك فقط بناءً على إرادة الدولة. وهذا أمر مؤسف للغاية ، لأنه من بين جميع المنحدرين من أصل أفريقي ، أحفاد 6 ملايين من العبيد الأفارقة الذين تم إرسالهم إلى مزارع قصب السكر في جميع أنحاء أمريكا اللاتينية ، كانوا قد حصلوا بالفعل بحلول عام 2007 على سند منطقي لأرض المجتمع ، وهناك ظروف. ليس لدينا وقت للخوض في سبب كون ذلك باربودا. لماذا تم رفضه كما تقول يا لاين لا جديد.

وكان إعصار إيرما عام 2017 مجرد حافز أو ذريعة لمتابعة ذلك ، لتطهير الجزيرة من الناس وإعلان أن هذه الأرض ليست ملكية مجتمعية ، إنها ملكية حكومية ، لكن الحكومة كانت ستكون لطيفة للغاية وتمنحهم الكل ، مقابل دولار واحد ، يمكنهم الحصول على سند ملكية لمنزلهم.

الآن ، مرة أخرى ، هذه العبارة ، السؤال هو أن المنزل ليس مكان وجود المشتري. المنزل في هذا الحق الجماعي ، ملكيتهم المشتركة ، ملكية مشتركة لهذه الجزيرة الجميلة ، التي لديها إمكانات هائلة لمشاريع الحفظ ، للسياحة على مستوى مستدام ، صيد الأسماك ، والبحوث ؛ إمكانات هائلة. والتي تم أخذها منهم وهم في المقابل يحصلون على ملكية حرة لقطعة من الأرض ، والتي كانت دائمًا ملكهم ، وفقط لقطعة المنزل أو للمباني التجارية. إذن ، لماذا هو مهم جدًا؟ لقد رأينا على الصعيد العالمي العديد من الحكومات ، دوتيرتي ، بولسونارو ، وهناك قائمة كاملة منهم الذين يقوضون حقوق أراضي المجتمع ، وحقوق السكان الأصليين التقليدية في الأرض بطريقة مأساوية للغاية. وفي هذه العملية أيضًا تسبب في أضرار بيئية جسيمة. نحن نرى ذلك ، لم نر الكثير قبل مثال باربودا ، لقلب حقوقهم تمامًا كما لو كنت تقول ، لقد عدت قبل ثلاثة قرون. أنت فقط: نحن نقرر كل شيء من أجلك. سنقدم لك بعض الطعام. لن نمنحك منزلاً ، لكنك في الحقيقة لا ترفض شيئًا. وهي أيضًا مهمة جدًا على المستوى الدولي ، في القانون الدولي ، لأن المنحدرين من أصل أفريقي ، وكثير منهم كانوا في أمريكا اللاتينية وأمريكا ، منذ أربعة قرون ، معترف بهم الآن كملاك أراضي تقليديين.

وهذا يشمل العديد والعديد والعديد من الملايين من البرازيليين الذين ، نعلم جميعًا أن البرازيليين يمثلون حوالي 40٪ ، إن لم يكن 50٪ من أصل أفريقي ، فهذا يؤثر على الجميع. عندما ينكر بلد ما ، مهما كان صغيراً ، حقوق الأرض في عمليات الإنزال العرفية. لهذا السبب أشعر بالقلق ، وأنا أعلم أنك قلق أيضًا.

الخط الجويد: [00:49:32] علينا الاستمرار في مساعدتهم في قتالهم لأني أعلم أنهم لن يتخلوا عنها ، لأنهم يقولون: إنه بقاءنا ، إنه ليس أقل من ذلك.

ليز ألدن ويلي: [00:49:44] أود أن أذكر عنصرًا آخر ، وهو أمر شائع جدًا أيضًا ، والذي جربته ، على ما أعتقد ، في باربودا في هذه الحالة ، كما تعلم ، غالبًا ما تنقسم المجتمعات داخل نفسها وهناك بالتأكيد بعض باربودان الذين يريدون حقًا الحصول على سند ملكية لمنزلهم. وهناك الكثير من قول هذا ، سامحني ، لكنني رأيت الكثير من الوثائق التي تشير إلى الكثير من الفساد ، والرشوة ، والسياسيون الذين يرشون بعض باربودان. وهذا ليس نادرًا ، للأسف ، في القرن الحادي والعشرين حيث يوجد مجتمع ممزق للغاية. وأعتقد أنه غالبًا ما توجد نخب داخل المجتمعات الريفية وفي كل دولة يمكنها أحيانًا العمل ضد مصالح الأغلبية. لكني أعتقد أن هذا العدد الكبير من الناس مترابطين للغاية فيما بينهم على دراية بحقوقهم هذه الأيام. إنه قاس. المدافعون عن الأرض يموتون طوال الوقت ، لكنني أعتقد أن الأمر صعب للغاية. أعتقد أنني أقول هذا في ذلك الفصل. من الصعب جدًا إعادة ذلك إلى الصندوق.

الخط الجويد: [00:51:18] لنبدأ في الانتهاء لأننا ركضنا مع مرور الوقت قليلًا ، لكنه مثير جدًا للاهتمام. ولكن كسؤال أخير يا ليز. أنت تتحدث عن صندوق باندورا في فصلك. ما هو توقعك لمستقبل ملكية الأراضي الجماعية؟

ليز ألدن ويلي: [00:51:43] أعتقد أنه ، بناءً على نوع الأراضي المعنية ، أنها ليست جماعية حقًا. الغابة لا تعمل بشكل جيد ، غابة طبيعية أصلية ، عندما يتم تقسيمها وتسييجها إلى قطع أراضي صغيرة. أراضي المراعي لا تعمل بالتأكيد من خلال التقسيم ولدينا الكثير من الأدلة على ذلك. ناميبيا ، ثلث أصحاب المزارع التجارية غير صالح للاستعمال بسبب الرعي الجائر وتعديات الأدغال. هناك سبب يجعل الرعاة من الرعاة والرحل داخل المناطق ، على سبيل المثال. لذا ، فإن طبيعة هذه الأراضي ، يحتمل أن يكون هناك خمسة مليارات ونصف المليار هكتار ، وهم يطالبون بالملكية الجماعية. التحول الكبير هو إلى أي مدى ... لدينا أيضًا الديمقراطية ، ونهاية الديكتاتوريات ، ودائمًا معركة أيضًا. لذلك ، نشهد طلبًا مرتفعًا للغاية على الحكومات للتوقف عن التصرف كملاك عقارات. هذا إرث استعماري. كثير من الناس يقولون الآن ، يجب أن تكون الحكومة مستشارًا قانونيًا ، ويجب أن تكون المشرع في البرلمان ، ويجب أن تكون مراقبًا ، ويجب أن تكون صانعة القواعد ، ولكن لا ينبغي أن يكون لها أراض. فإنه لا ينبغي. هذا يجعل الأيدي القذرة ومواطنيها. وبالطبع ، في الاقتصاد الزراعي ومعظم الاقتصادات ليست صناعية بحتة حيث يعيش الجميع في المدينة ، فهي صناعة زراعية أو زراعية ، حيث تشكل الأرض والموارد أساس الاقتصاد. من المناسب حقًا أن يصبح الاستحقاق الجماعي والاستحقاق الجماعي اجتماعيًا ، بما في ذلك المواطنين الفقراء ، شكلاً رئيسيًا من أشكال الملكية. كما تعلم ، هناك العديد من الأشكال والأنواع الفردية ، ولكنها تصبح نموذجًا رئيسيًا ، وشكلًا رئيسيًا من أشكال الملكية ، وتمليك جماعي اجتماعيًا. ويؤثر على عدة مليارات من الناس ، وأعتقد أنه بحلول نهاية القرن ، سيكون راسخًا للغاية ، ومنتشرًا على نطاق واسع جدًا. لكنها ستكون معركة مستمرة. للوصول إلى هناك وهناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به.

الخط الجويد: [00:54:54] يمكنني تخيل ذلك. وشكرًا جزيلاً لك يا ليز. أعتقد أن هذا كان ممتعًا حقًا.

وأشكرك على كل العمل المهم الذي تقوم به في مساعدة هذه المجتمعات على محاربة وحماية حقوق ملكية الأراضي المجتمعية. لذا ، أقترح أن ننهي هذه المقابلة هنا.

ليز ألدن ويلي: [00:55:19] شكرًا لك ، لدينا الكثير لنتحدث عنه.

الخط الجويد: [00:55:22] نتمنى أن نتمكن من مواصلة المحادثة ، أيضًا مع الأشخاص الذين كانوا يستمعون إلى هذا. لذا ، لنتحدث مرة أخرى. شكرا جزيلا. وداعا.

ديفيد سميث: [00:55:38] وهكذا يبقى أن أشكر ضيفينا المميزين اليوم. Line Algoed في بلجيكا و Liz Alden Wily على طول الطريق في إفريقيا.

شكرا لك على هذه المحادثة الرائعة. إذا كنت قد استمتعت بذلك ، وأنا متأكد من أنك ستحصل عليه ، فأنا أشجعك بشدة على زيارة موقع الويب الخاص بمركز Community Land Trust Innovation على www.cltweb.org حيث يمكنك العثور على مقابلات مماثلة من المؤلفين المساهمين في كتاب On Common Ground ، الذي نُشر في يونيو 2020 بواسطة Tierra Nostra Press ولا يزال متاحًا على الإطلاق بشكل جيد وبعض تجار التجزئة على الإنترنت ليسوا جيدين. أنا أشجعك على الخروج وشراء نسخة. بخلاف ذلك ، فقط للقول ، اعتني بنفسك ، استمر في ارتداء قناع ، استمر في سحب بعض التماثيل ، 3 نوفمبر ليس بعيدًا جدًا. نشكرك على انضمامك إلينا هذا المساء وتحقق مرة أخرى في المركز قريبًا لمشاهدة بعض المحتوى الجديد.