Unterstützung der globalen CLT-Bewegung

Interview mit Liz Alden Wily

Transkript des Interviews mit Liz Alden Wily, geführt von Line Algoed des Zentrums für CLT-Innovation (30. September), 2020) 

Linie Algo: [00:00:54] Hallo, Liz. Es ist wirklich schön, heute mit Ihnen zu sprechen. Wie geht es Ihnen?

Liz Alden Wily: [00:01:00] Mir geht es sehr gut. Ein bisschen überarbeitet mit Gemeindelandangelegenheiten, aber in Ordnung.

Linie Algo: [00:01:07] Kann ich mir vorstellen. Und ich habe gehört, wie beschäftigt Sie sind. Also, ich bin wirklich dankbar, dass Sie bereit sind, dieses Interview zu führen. Ich habe mich wirklich sehr darauf gefreut, dich zu treffen und heute ein bisschen mehr über deine Arbeit zu erfahren. Und natürlich ein bisschen mehr über das Kapitel, das Sie in unserem Buch On Common Ground geschrieben haben.

Um dieses Interview zu beginnen, können Sie uns einfach ein wenig mehr erzählen, wie Sie sich für die Unterstützung von Landrechten in der Gemeinde engagiert haben und warum Sie diese Arbeit für wichtig halten.

Liz Alden Wily: [00:01:41] Meine erste Erfahrung mit Gemeindelandrechten war, als ich 22 Jahre alt war in der Kalahari-Wüste, und ich ging dort als sehr naiver Mensch nach Botswana und gründete die erste Schule für Buschmänner oder 'Basarwa' Jäger und Sammler, wie sie damals genannt wurden. Für die San bei Bere wurde in der Wüste ein Bohrloch gebohrt. Dies zog Hirten aus dem ganzen Land mit ihrem Vieh an. Es gab viele Versuche, die San, die Jäger und Sammler, zu vertreiben. Also, in jungen und naiven Jahren und nur mit einem mittelalterlichen Englischstudium ausgestattet, wurde ich über Landrechte politisiert, aber das ist lange, lange her. Und alles, was ich gelernt habe, war von Grund auf. Und dann habe ich das über viele Jahre hinweg, hauptsächlich in Afrika, einfach weitergeführt und mich immer mehr für Gewohnheitsrechte interessiert, und eigentlich für die Ähnlichkeit zwischen den Ländern. Also, und dann bekomme ich meine akademische Arbeit, wirklich, seitdem. Ich habe also in vielen, vielen Ländern an diesen Themen gearbeitet, darunter in Afghanistan und anderen Post-Konflikt-Staaten und in vielen Ländern Afrikas. Und ich habe in den letzten drei Jahrzehnten viel Zeit damit verbracht, neue Gesetze in Kraft zu setzen.

Linie Algo: [00:03:45] Beeindruckend. Vielen Dank für all diese Arbeit. Es ist absolut großartig. Also noch eine erste Frage, wir sollten dieses Interview letzte Woche machen und Sie mussten absagen, und Sie sagten uns, es sei wegen einer Dringlichkeitssitzung in Kenia über die Landrechte der Waldbewohner. Ich war wirklich neugierig, ein bisschen mehr darüber zu erfahren. Können Sie uns dazu ein bisschen mehr erzählen?

Liz Alden Wily: [00:04:10] Ja, sicher. Ich lebe also in Kenia und arbeite viel mit ländlichen Gemeinden zusammen. Wir haben ein sehr gutes neues Landgesetz, das sogenannte Community Land Act. Gemeinschaftsland, bei dem es sich im Grunde um gewöhnliches Land handelt, umfasst mehr als die Hälfte des Landes. Aber diejenigen Gemeinden, deren Land vom Staat genommen wurde, und zum Beispiel im Fall von Waldbewohnern, die in Schutzgebiete umgewandelt wurden, zögert der Staat, dieses Land als ihr Land anzuerkennen. Und so gab es endlose Vertreibungen, viel Gewalt, sogar einige Morde. Und dieser spezielle Fall war, als Leute, denen das Land der Mau Ogiek zu Unrecht überlassen wurde, die ein traditionelles Waldvolk sind, diese Jäger und Sammler angriffen, weil die Regierung jetzt sagt, dass sie gehen sollen. Es ist wirklich problematisch. Es hat also im Laufe der Jahre ziemlich viel massive Gewalt gegeben, viele Morde. Und es ist immer noch eine Frage, die bei den Gerichten, bei den innerstaatlichen Gerichten und beim kontinentalen Gericht, dem Afrikanischen Gerichtshof für Menschen- und Volksrechte, anhängig ist Ich sage es und gehe sehr langsam bei der Anwendung des Urteils vor. Das war also nur eine Krise, aber ich fürchte, es gibt jeden Tag Krisen, zu dieser Zeit.

Und es bezieht sich sehr stark auf das Thema, über das wir sprechen, nämlich, wie ich hoffe, in diesem Kapitel in Ihrem Buch zu zeigen, dass es eine ganze Revolution im Verständnis der Gewohnheitsrechte gibt, von der 3 Milliarden Menschen auf der ganzen Welt betroffen sind, da Eigentum. Und es passieren neue Dinge, neue Gesetze, die wirklich nach einigen Jahrhunderten in Lateinamerika und ein, zwei oder drei Jahrhunderten in Asien und einem Jahrhundert in Afrika sagen: Ups, diesen Leuten gehört ihr Land doch! . Hier knüpft es an das an, was wir tun, aber in diesem Punkt gibt es in jedem Land einen Kampf. Es ist noch nicht erreicht.

Linie Algo: [00:07:06] Das andere, was ich dich fragen wollte, hängt wahrscheinlich ein wenig damit zusammen. In dem Buch On Common Ground nennen Sie kollektives Eigentum oder Gemeinschaftseigentum das "New Kid on the Block". Es ist ein interessanter Titel, ich denke, er interessiert die Leute wirklich. Können Sie uns sagen, was Sie damit meinen? Denn viele von uns werden kommunales Land mit traditioneller Landnutzung verbinden und nicht mit einem aufstrebenden Eigentumsregime. Können Sie sagen, warum Sie es so genannt haben, das neue Kind auf dem Block?

Liz Alden Wily: [00:07:49] Nun, wie Sie richtig sagen, Line, Gemeinschaftseigentum, das immer auf der Gemeinschaft basiert, ist alles andere als neu. Es gibt es schon seit mehreren Jahrtausenden. Aber neu ist jetzt die Erkenntnis, dass es sich nicht nur um Land handelt, das besetzt und genutzt wird, sondern dass es Eigentum ist, dass es Eigentum an Land ist. Ich meine, lass uns einfach zustimmen, wir reden in diesem Gespräch über Land und Eigentum. Es gibt viele andere Eigenschaften. Aber [hier reden wir über] Eigentum und Land. Und die große Revolution ist diese Änderung in der Aussage: Ja, dieses Land ist Eigentum und außerdem kann es registriert, dokumentiert, vermessen und als Eigentum registriert werden, worüber wir vielleicht später sprechen sollten, über welche Rolle diese Bezeichnung der Registrierung hat . Deshalb ist es das 'neue Kind auf dem Block'. Es gibt mindestens 160 Länder auf der ganzen Welt, in denen es gedeihendes, gewohnheits- und gemeinschaftsbasiertes Eigentum gibt, von denen die meisten eine gewohnheitsmäßige Grundlage haben, also eine traditionelle Grundlage. Und heute kommt mindestens die Hälfte dieser Länder dieser neuen Reform entgegen und sagt: Ja, das ist nicht nur Land, das besetzt und genutzt wird, es ist Eigentum. Und das ist sehr wichtig, denn es kippt eine sehr große koloniale Imperiumsbau-Orthodoxie, die im Grunde die Idee, dass alles Eigentum nur existiert, wenn es vom Staat anerkannt wird, vor 2000 Jahren, beginnend mit der Römerzeit, sehr tief in Europa verankert ist. Und dann, mit der industriellen Revolution, lautete der Begriff des Eigentums: Es ist nur Eigentum, wenn es eine Ware ist, wenn es vom Eigentümer losgelöst und verkauft werden kann. Und es wurde auch immer angenommen, seit Jahrtausenden, nämlich von der Römerzeit bis wirklich ins letzte Jahrhundert, definitiv sogar in den ursprünglich in den Menschenrechten in Frankreich, noch vor wenigen Jahrhunderten, dass Eigentum individuell, es sei männlich, und es war immer käuflich. Darum geht es im Moment also bei der Revolution, die immer noch andauert. Nun, wenn es um Kolonialismus ging... Oh, und Line, oft wissen die Leute nicht, wie viel tatsächlich kolonisiert wurde. Tatsächlich sind es nur maximal 10 Länder, die nie kolonisiert wurden, wie der Iran, Saudi-Arabien, Thailand, Nepal, Bhutan, Japan, Korea. Und wenn man das merkt, merkt man: Oh, war die Welt also leer? Nein, auf der ganzen Welt lebten Menschen und sie wurden durch den Kolonialismus gezwungen. Zunächst natürlich in Europa selbst, Briten gegen Iren, dann aber in Lateinamerika gezwungen, die Normen des kolonisierenden Staates zu übernehmen. Und es lag im Interesse Englands, Frankreichs, Deutschlands, Portugals und Spaniens, so zu tun, als ob die indigenen Völker, die Gemeinschaften vor Ort, das Land nicht besitzen, sondern es nur besetzen und nutzen. Und das wurde so ... Und sie taten es auch als möglicherweise Eigentum ab. Als Gemeinden sagten: Nein, wir verkaufen unser Land nicht! Das ist unser Territorium. Und es war bemerkenswert konsistent auf der ganzen Welt als gemeinschaftsbasiert, egal ob es sich um einen Clan oder ein Dorf oder einen Stamm oder einige Stämme handelte. Diese Orthodoxie hat sich also sehr verwurzelt, dass Eigentum nur existiert, wenn es verkaufbar ist, wenn es individuell ist und wenn die Regierung es registriert.

Linie Algo: [00:12:59] Denn tatsächlich ist auch heute noch, wie ich zum Beispiel von Landmarkmap gelernt habe, der größte Teil der Weltoberfläche immer noch gemeinschaftlich gehalten. Mehr als die Hälfte.

Liz Alden Wily: [00:13:08]. Jawohl. Mindestens die Hälfte. Niemand weiß genau, wie viel, das ist noch in Arbeit. Aber lassen Sie mich ein Beispiel für einen Kontinent nennen, den ich gut kenne, Afrika, und meine eigenen Schätzungen sind, dass 78% der Landmasse in Afrika gemeinschaftsbasierten Systemen unterliegen, dh üblichen Landsystemen. Wir neigen heute dazu, sie als gemeinschaftsbasiert zu bezeichnen, weil die meisten von ihnen neo-traditionell sind, weil eine Gemeinschaft sowohl Mitglied einer Gemeinschaft ist als auch oft, aber nicht immer, die Normen von Generation zu Generation, aber auch Bürger weiterführt. Ein gutes Beispiel dafür sind Frauen in vielen herkömmlichen Systemen, sie hatten in der Regel nicht viele Landrechte, aber jetzt, Bürger, haben sie gleiche Landrechte. Ich denke also, der korrektere Begriff ist neugebräuchlich, aber im Allgemeinen verwenden wir im Landsektor das Wort „gemeinschaftsbasiert“.

Ich würde also schätzen, dass es weltweit über 3 Millionen Gemeinschaften gibt, die, sagen wir, 3 Milliarden Menschen als Mitglieder umfassen. Und ja, ihre Landfläche, die sie beanspruchen oder historisch beanspruchen, beträgt ungefähr die Hälfte der Landfläche der Welt, 6 Millionen Hektar. Nun, das Problem ist ein Großteil dieses Landes, das Regierungen während dieser langen Kolonialgeschichte als ihr Land übernommen haben und das nach dem Kolonialismus fortbesteht, diese Idee: Oh, wenn du keine Eigentumsurkunde hast, besitzt du die Land. Sie sind also nur ein Pächter des Staates. Sie sind so lange da, wie der Staat sagt, dass Sie dort sein können. Sie können das Land so nutzen, wie es der Staat vorschreibt. Und im Allgemeinen, nicht in allen Ländern, gibt es Ausnahmen, aber im Allgemeinen jedes Land, das allgemein gehalten wurde, nicht nur von der Familie für eine Hütte oder ein Haus oder einen Bauernhof, sondern von der Gemeinschaft in ungeteilten Anteilen gehalten, wie für Wälder oder Weideland und wirklich wertvolle Sumpfgebiete, die in einer Saison zum Fischen, in der nächsten Saison als Trockenweide genutzt werden. All diese Ländereien, die der Staat als besitzloses Land beanspruchte, werden Sie den Ausdruck kennen, terres sans maitres. 'Ödland' war die englische Version. Die deutsche Version war Herrenlos. Die portugiesische Version war Baldios. Und Millionen und Abermillionen dieser Hektar wurden im Grunde von Land zu Land als Staats- oder Regierungsland angesehen, weil es keine Eigentümer gab, obwohl sie in der Antike genutzt wurden und noch heute genutzt werden.

Linie Algo: [00:16:33] Und wenn Sie sagen, 78% von Afrika…

Liz Alden Wily: [00:16:38] Ja, von der Landmasse Afrikas, üblicher Besitz. Dazu gehört auch die Sahara, ein klassischer Fall, in dem die Regierung sagt, dies sei Ödland, niemandem gehört es. Tatsächlich war es bis heute im Besitz von Hirten. Aber auch das ist ein gutes Beispiel, denn Tunesien und Algerien und in geringerem Maße Marokko bieten jetzt alle Gemeinden an, um Land zu registrieren, einschließlich insbesondere Weideland. Sie umfassen im Allgemeinen keine Wälder, was ein Problem ist, aber Weideland, es gibt Bestimmungen für Gemeinden, um eine Form von Eigentumstiteln über dieses Land zu erwerben. Und das ändert sich auch. Aber noch einmal, um Afrika zu verwenden, bieten jetzt mindestens 15 Länder in Afrika ganz klar neue Gemeinde- oder Dorflandgesetze oder gewohnheitsmäßige Landgesetze für ländliche Gemeinden an, um Land gemeinsam zu halten.

Linie Algo: [00:17:51] Du klingst positiv, was ich sehr hoffnungsvoll finde. Denn gleichzeitig, wie beim Anschauen www.landmarkmapSie sehen zum Beispiel, dass ein Großteil dieses tatsächlichen gemeinschaftlichen oder gemeinschaftsbasierten Landes auch dort ist, wo die Staaten oder Regierungen Großprojekte wie Bergbauprojekte umsetzen oder ... es ist oft am selben Ort. Also, ich muss sagen, das ist eine besorgniserregende Sache. Weil wir wissen, dass gemeindebasiertes Land tatsächlich sehr wichtig ist, um die biologische Vielfalt zu erhalten, zu erhalten und den Klimawandel zumindest bis zu einem gewissen Grad zu stoppen.

Liz Alden Wily: [00:18:46] Es ist die größte Bedrohung und es läuft wieder auf die Kolonialgeschichte hinaus, all diese Länder zu Nationalland, Staatsland, nicht besessenem Land, oft in vielen Ländern, zu Regierungsland zu erklären. Nicht nur nationales Land, das der Gemeinschaft gehört, sondern tatsächlich im Besitz einiger Regierungen, Millionen und Abermillionen Hektar. Also, wenn Sie plötzlich in einer Verfassung oder einem Gesetz erklären, dass gewohnheitsmäßige Landrechte, gemeinschaftliches Land, eigentlich Eigentum sind und anerkannt werden müssen. Es gibt eine so tief verwurzelte Geschichte des staatlichen Großgrundbesitzes, über Millionen und Abermillionen von Menschen auf allen Kontinenten, weniger in Europa, aber auf den meisten Kontinenten. Deshalb ist es ziemlich revolutionär. Sie verändern die gesamte Wahrnehmung von A) was Eigentum ist, aber Sie müssen auch… Was Sie vom Staat nehmen, um Gemeinschaften zu bekommen, wollen viele Regierungen nicht tun. Es gibt also eine ziemlich lange Geschichte seit den 1990er Jahren, als die meisten neuen Gesetze in Kraft traten. Es gab seltsame Ausnahmefälle wie Mexiko in den 1920er Jahren. Aber meistens war es in den letzten 30 Jahren, wo Gesetze mit Begeisterung verabschiedet wurden. Und dann lassen Sie mich das ganz laienhaft formulieren. Und dann dreht sich die Regierung um und sagt: So viel Land wollen wir nicht verlieren. Also ja, es gab einen stetigen Pushback. In vielen, vielen Ländern, in denen die Regierung sagen wird: Oh, aber alle Wälder müssen beim Staat oder alle Gewässer bleiben, gibt es eine Flut neuer Wassergesetze, die alles Wasser in einem Landstaat deklarieren. Das ist relativ neu. Oder jetzt, wenn es um Bergbau oder Kohlenwasserstoffe, großflächige kommerzielle Landwirtschaft geht, dieses Land… Nun, zwei Dinge sind passiert. Es zwingt diese Gesetze dazu, ihre Funktionsweise zu ändern, was ebenfalls ein langsamer Prozess ist. Der Bergbausektor ist insofern am weitesten fortgeschritten, als immer mehr Bergbaugesetze die freie und informierte Zustimmung der lokalen Gemeinschaften erfordern, um sich am Vorteilsausgleich zu beteiligen. Und selbst wenn die Gemeinschaft einen bestimmten Prozentsatz des Gewinns erhalten muss, aber am Ende des Tages das Endergebnis ist, können sie nicht ablehnen, denn wenn sie diese Zustimmung nicht erhalten, sagen all diese Gesetze auch: Oh, aber die Regierung kann in letzter Instanz dieses Land einnehmen. Das gleiche gilt für Schutzgebiete, was ein sehr interessantes und aktuelles Thema ist. Vor allem jetzt, wo CBD [Convention on Biological Diversity] verdoppelt werden will, um Schutzgebiete auf bis zu 30% der Weltoberfläche zu bringen. Bewundernswert. Aber noch einmal, dieser neue Prozentsatz, woher wird er kommen, und viele von uns in der Branche sind damit beschäftigt, Einreichungen zu machen, die sagen, das Wachstumsgebiet des Schutzgebiets muss ein gemeinschaftlicher Wald sein, eine Gemeinschaft. Sie nehmen es nicht weg und machen es automatisch zum Eigentum. Landesregierungen haben sich nicht als besonders gute Konservative erwiesen, sondern vor allem in den Tropen. Und zweitens befinden wir uns im 21. Jahrhundert und es gibt eine ganze Bewegung hin zu viel mehr bürger- und gemeinschaftsinklusiven Strategien. Was Wälder, Weideland, die auch für die Biodiversität wichtig sind, Sumpfgebiete und Marschland anbelangt, die alle kritisch sind, befinden sich die meisten derzeit in der Hand von Gemeinden. Aber wie Sie sagen, wenn Sie sich zum Beispiel die Landmark-Site ansehen, die versucht, immer mehr Karten dieser Gebiete zu erstellen, sind viele dieser Ländereien noch nicht als Gemeinschaftseigentum bestätigt. Und dann haben wir natürlich viele Kürzungen oder Revisionismus, zum Beispiel, auch wenn ein Gesetz sehr klar ist, Brasilien ist ein sehr gutes Beispiel mit indigenen Völkern in Brasilien, aber dann bekommt man eine neue Regierung und eine neue Verwaltung, und es kann das Gesetz ändern oder Gesetzeslücken ausnutzen. Also, all das geht vor sich. Also, obwohl es bis zu 73 % der Gesetze der Länder gibt, die Kollektiveigentum vorsehen und das, wenn ich unsere Zuhörer daran erinnern darf, es sich um gesellschaftliches Kollektiveigentum handelt. Es ist kein Firmeneigentum. Es hat eine soziale Dimension. Es sind Menschen, die sich kennen und Normen haben und ein Governance-System haben. Sie machen die Regeln, sie haben sie von Generation zu Generation geändert, was eine ihrer Stärken ist, aber die Regelsetzung und die Governance, das Management, die Streitbeilegung wird alles von der Gemeinschaft erledigt. Ganz anders als ein Unternehmen oder eine Genossenschaft. Es ist also ein langer Kampf.

Linie Algo: [00:25:40] Sie schreiben in dem Buch und sprechen jetzt auch darüber, wie wichtig es ist, dass Gemeinden ihr Land als Eigentum, als Kollektiveigentum registrieren.

Ich erinnerte mich, als wir uns zum ersten Mal trafen, dies war vor einigen Jahren auf dieser Weltbank-Konferenz in Washington DC zum Thema "Land und Armut". Was mir damals auffiel, als ich zum ersten Mal an einer solchen Konferenz teilnahm, war, dass die meisten Präsentationen über die Registrierung von Land, über Grundbuch, Kataster, Kartierung und Betitelung von Land im Globalen Süden handelten. Es gab mehrere Präsentationen von Gruppen, die neue Werkzeuge und Instrumente präsentierten, die speziell für die Kartierung von Gemeindeland oder Brauchland entwickelt wurden, die dann in einzelne Parzellen unterteilt werden konnten. Im Grunde sprachen viele von ihnen über die Privatisierung von Kommunalland.

Ich erinnere mich, dass ich wirklich überrascht war, wahrscheinlich naiv, dass die Kritik an Hernando De Soto nicht zum Mainstream geworden ist, dass viele Fachleute ihm, Hernando De Soto, immer noch folgen, dass sie immer noch denken, dass einzelne Landtitel eine unabdingbare Voraussetzung sind, um Gemeinschaften zu fördern aus der Armut. Individuelle Betitelung ist nach wie vor die bevorzugt "Landreform"-Strategie von Konzernen, nationalen Regierungen, Weltbank usw. Tatsächlich hat außer Ihnen kaum jemand über die Bedeutung des kommunalen Landbesitzes gesprochen.

 

Meine Frage ist also, ja, es ist wichtig, wie Sie in Ihrem Kapitel in dem Buch beschreiben und wie Sie jetzt sprechen, dass Gemeinden Land als Eigentümer registrieren, gemeinschaftlich, als kommunale Eigentümer, aber wie können Gemeinden vermeiden, dass die Prozess der Registrierung ihres Landes und die Partner, die an diesem Prozess beteiligt sein werden, genau das Gegenteil tun: indem sie das Land der Gemeinschaft auf die Landkarte bringen, wird es im "globalen Land Rush", wie Sie es beschreiben, zu gewinnen? Ist es richtig, dass bestimmte Gemeinden zögern, ihr Land vermessen und registrieren zu lassen, weil sie befürchten, dass es auf den Markt kommt?

Liz Alden Wily: [00:28:15] Okay. Hier gibt es mehrere Punkte, die wir abdecken müssen. Das erste ist übrigens, wenn ich etwas über Hernando De Soto sagen kann. Sein Buch, Das Geheimnis des Kapitals, kam im Jahr 2000 heraus, und ich vergesse das Jahr, in dem wir uns zum ersten Mal trafen, aber in diesem Jahrzehnt begannen die Weltbankkonferenzen in den 1990er Jahren, sicherlich in den 2000er Jahren, es war ein sehr heißes Thema. Zweitens erinnere ich mich nicht an das Jahr, aber jedes Jahr wählen sie ein Thema aus und es könnte in diesem Jahr das Hauptthema gewesen sein, Tools und Registrierung.

Einige andere Punkte: Wir müssen die Betitelung von der Individualisierung trennen, oder übrigens, DeSoto wurde sehr berühmt und er hat sehr bissig geschrieben, aber es gab nichts Neues. Er hat die ganze Orthodoxie auf den Kopf gestellt, dass Eigentum nur existiert, wenn es verkäuflich ist, das bedeutet, dass man Sicherheiten bekommen kann. Es bedeutet, dass Sie es verkaufen und diesen größeren Ort kaufen können usw. usw. Jetzt können wir darauf zurückkommen, ob dies alles bewiesen hat. Lassen Sie mich das gleich jetzt ansprechen: Es gibt weltweit nur sehr wenige Banken, die die Immobilie als alleinige Grundlage für die Besicherung eines Kredits akzeptieren. Sie wollen sehen, dass Sie das Darlehen zurückzahlen. Daher bestehen sie im Allgemeinen darauf, ein Gehalt zu sehen. Nicht einmal nur ein festes Einkommen, sondern sie verwenden ihre Bewertung, die ein Gehalt ist, ein nachgewiesenes Gehalt. Genau dort sind Millionen, wenn nicht sogar mehrere Milliarden Arme ohnehin vom Erhalt von Hypotheken ausgeschlossen, selbst wenn sie einen Titel haben. Aber was passiert ist, ist folgendes: Wegen des Drucks auf das Land, der im letzten Jahrhundert in Wellen der Beschleunigung gegangen ist, und dann hatten wir in den 1990er Jahren eine große Welle ausländischer Investitionen und dann nach dem Finanzcrash eine weitere große Welle massiver globalisierter Investitionen. Und wir hatten und haben immer noch Regierungen, die nach großen Investoren suchten. Sie behaupten, das sei für Jobs, oft schon, aber es geht um Einkommen und um die Entwicklung des Landes.

Was wir im Moment also haben, ist ein globaler Landraub, der stattfindet. Es ist kein Ereignis mehr. Es ist ein Dauerzustand, dass in Afrika beispielsweise die Afrikanische Entwicklungsbank, die afrikanischen Banken, die Afrikanische Union, die Wirtschaftskommission für Afrika einen Plan haben, alle afrikanischen Staaten zu vernetzen. Also schlagen sie vor, auf dem ganzen Kontinent Straßen, Schienen, Flughäfen, Wasser und Wasserkraft zu haben. So können Sie nicht nur private Investoren dazu bringen, eine riesige Sojabohnen- oder Schiffsfarm, Weizenfarm oder Öl- und Gas- oder Windparks mit einer Fläche von Tausenden von Hektar zu errichten, sondern Sie erhalten auch massive Landnahmen auf dem Land der Gemeinden für die Infrastruktur.

So finden die Gemeinden plötzlich die Bulldozer vor, die 10 Kilometer auf diese Weise und dorthin zurücklegen, riesige Heizölpipelines und Straßen, die Hunderttausende Hektar einnehmen, insbesondere im Moment Weideland. Wir sehen also, wie sich das gesamte Hinterland in Afrika mit diesen massiven Verbindungen durch Unternehmen öffnet.

Das passiert jetzt auch überall sonst. Und da ist diese ganze Welle neuer Investoren. Es gibt die alten, immer noch an vorderster Front tätigen Investoren, die in der Regel aus Europa und den USA stammen. Aber es gibt auch sehr wohlhabende Großinvestoren wie zum Beispiel China und dahinter lokale Investoren und private Investoren. Das Land ist massiv bedroht. Nun, der Grund, warum ich dies erläutere, ist gerade zu einer Zeit, in der Gemeinschaften auf der ganzen Welt anerkannt werden: Sie sind keine Hausbesetzer auf fremdem Land, Sie sind keine Pächter des Staates. Das sind deine Ländereien. Und wir müssen einen Weg finden, das zu formalisieren. Zur gleichen Zeit, die passiert, haben Sie diese massive Suche und Landnahmen. Aus diesem Grund dachten sogar Leute wie ich, die vielleicht 1992 dachten, dass die Ländereien jeder Gemeinschaft identifiziert, vermessen, entschieden, abgegrenzt und registriert werden und dann die Gemeinschaft eine Kopie der Seite und des Registers erhält ist wie ein Hauptbuch in der Regierung, zunehmend digitalisiert, aber immer noch viele, viele Register von Papierregistern, insbesondere in Asien, Afrika, einigen lateinamerikanischen Staaten und diesen Titel zu bekommen, ist die zusätzliche Art zu sagen: Nein, Sie haben sogar zugestimmt, dass dies so war unser Land. Kommen Sie nicht zu uns und sagen Sie uns, dies ist nicht unser Land. Es ist sehr, sehr wichtig geworden.

Also haben sich auch diese Vorstellungen von der Betitelung verschoben. Nun, Sie haben bei dieser Konferenz festgestellt, dass viele Leute immer noch über Individualisierung sprechen, und Sie haben völlig Recht. Ich würde sagen, die Weltbank, für die Sie ein Beispiel genannt haben, ist kein Monolith, und es gibt viele in der Bank, die das unterstützen. Und es gibt viele in der Bank, die dies nicht tun, die sogar ganz erheblich kollektive Landtitel fördern, und zwar nicht zum Zwecke der Unterteilung. Nun, einer der Gründe dafür, den ich glaube ich im Kapitel erwähnt zu haben, und es überrascht die Leute immer wieder, dass auffallend wenig vom Land einer Gemeinde, ob in Vanuatu oder ob in Bolivien oder ob in Mali oder in Tansania, sehr wenig davon wird tatsächlich bewirtschaftet. Wie uns die FAO mitteilt, werden weltweit nur 12% des Landes tatsächlich bewirtschaftet. Zweitens gibt es beim Großteil des Landes der Gemeinden Ausnahmen, wo es sehr dicht besiedelt ist, was in der Regel in sehr fruchtbaren Gebieten und oft in der Nähe von Bergen liegt, aber das meiste Gemeindeland besteht aus dem, was wir als natürliche Gemeinderessourcen bezeichnen. Es sind keine Bauernhöfe, keine Häuser, keine Geschäfte. Es sind die Wälder, das Gebirgsland, das Sumpfland, die Berge, die Ritualstätten. Und deshalb wollten so viele Gemeinden nie einen Titel haben, weil der Wert des Landes tatsächlich im gemeinsamen Nicht-Ackerland liegt.

Und das ist auch der Grund, warum Leute wie ich, die im Herzen Ökonomen sind und mehr Inklusion sehen wollen, nicht diese sehr wertvollen Vermögenswerte sehen wollen, die nur vom Staat beansprucht und entsorgt werden. Niemand in der Branche sucht nur nach Sicherheit für Haus und Hof. Sie suchen nach allen gemeinsamen Grundstücken, die ebenfalls gesichert werden sollen.

Daher ist die Betitelung sehr wichtig geworden. Und in dieser Revolution oder dieser Reform, von der ich spreche, ist die Benennung des Familieneigentums, die in einigen Ländern, die ich kenne, häufiger ist, in einigen Ländern in Afrika, zum Beispiel Gabun, ist das Familieneigentum in vielerlei Hinsicht stärker, außer unter Jäger-Sammler, dann Gemeinschaftseigentum, weil sagen wir sehr große ausgedehnte Farmen, vielleicht tausend Hektar pro Familie, oder mindestens mehrere hundert Hektar, zu denen auch ein eigener Wald gehört.

Das kann also ziemlich wichtig sein, aber es gibt diese Spannung. Die letzte Sache ist: Wie sieht es mit der individuellen Betitelung aus? Tatsächlich ist dieses Land, in dem ich lebe, ein sehr gutes Beispiel. In den 1970er Jahren, nach der Unabhängigkeit, den späten sechziger Jahren, war die Unabhängigkeit 63, Ende der sechziger, siebziger Jahre. Aber sie setzen sie wirklich unter Druck. Sie bekamen eine Gruppenranch, die jedoch mit neun Vertretern besetzt war. Eine Zahl, die sich als höchst problematisch erwies. Und zweitens üben sie Druck auf diese Hirten aus, das Land aufzuteilen. Kompletter Ausfall. Obwohl eine Unterteilung gesetzlich notwendig wurde, führte dies zu einer enormen Enteignung, da nicht alle Frauen im Register eingetragen waren. Es waren keine Frauen eingetragen, viele arme Familien waren nicht eingetragen. So wurden ganze Städte gegründet, als die Elite die Ranch unterteilte. Das Community Land Act von 2016 verlangt also, dass die verbleibenden Zweigniederlassungen der Gruppe zu Gemeinschaftsland werden. Und jeder einzelne Mann und jede Frau ab 18 Jahren muss als Miteigentümer der Immobilie registriert werden.

Es gibt also immer noch viele Leute, die denken, dass ein einzelner Titel der einzig gute Titel ist. Ich würde nicht sagen, dass das weg ist. Dies ist noch im Übergang. Die meisten neuen Gesetze erkennen jedoch auch an, dass auch in der Vergangenheit, aber heute, insbesondere innerhalb eines oft sehr großen Gemeinschaftsgrundstücks, die Mitglieder eine gewisse Sicherheit für ihr Haus wünschen, insbesondere wenn sie Geld, sehr knappe Ersparnisse und a . investiert haben Dach und Fenster und Glas. Außerdem wollen sie wegen des Landdrucks sicher sein, dass ihr dauerhafter Bauernhof nicht weggenommen wird. Was wir also auf der ganzen Welt sehen, in Ozeanien, in einigen asiatischen Staaten und auch in ganz Afrika, ist, dass die Gemeinschaft den Titel erhält, das Land besitzt, aber eine Familie, oder wenn sie es vorziehen Einzelpersonen können eine Belegungs- und Nutzungsbescheinigung für ein bestimmtes Paket erhalten. Sie besitzen dieses Land also nicht, aber obwohl sie es als Miteigentümer besitzen, besitzen sie das ausschließliche Recht, dieses Land zu besetzen und zu nutzen. Das ist also der wichtigste thematische Kompromiss, den wir bei dieser Reform zu sehen beginnen. Und, aber es gibt immer noch einige Leute, da hast du ganz recht und einige Agenturen, die immer noch denken, lasst uns das alles unterteilen.

Linie Algo: [00: 41: 58]

Liz, wir machen beide solidarisch mit den Menschen von Barbuda, einem Teil des Zwillingsstaates Antigua und Barbuda, wo vieles von dem zurückkommt, was du beschreibst. Es gibt die Bemühungen der Zentralregierung, insbesondere nach den Hurrikanen im Jahr 2017, aber schon zuvor, den Barbuda Land Act von 2007 rückgängig zu machen, der anerkennt, dass das Land in Barbuda allen Barbudans gemeinsam gehört, was effektiv seit mehreren Jahrhunderten so. Viele der Dinge, die Sie besprochen haben, die Bulldozer, die ankommen, die Versuche, das Land zu privatisieren, die Nutzung unberührter Strände in diesem Fall, sehr wichtig für die Biodiversität auf der Insel, in der gesamten Region, für die Meeresressourcen, die die Menschen haben für ihren Lebensunterhalt, für ihr Leben abhängig sind. Warum ist diese sehr kleine Insel mit weniger als 2000 Einwohnern Ihrer Meinung nach weltweit so wichtig?

Liz Alden Wily: [00:43:14] Das ist eine sehr gute Frage. Zunächst einmal habe ich eine schlechte Nachricht für Sie. Die Barbuda-Gemeinde ging vor Gericht, um zu versuchen, die Aufhebung dieses sehr wichtigen Barbuda-Landgesetzes, kein altes Gesetz von 2007, aufzuhalten, aber das Gericht lehnte ihre Berufung ab. Und es ist sehr interessant für das, was wir diskutiert haben, weil es es aus sehr altmodischen Gründen abgelehnt hat. Erstens: dass sie dieses Land unmöglich besitzen könnten, weil sie es weder verkaufen noch pachten konnten. Nun, das, global, im globalen Völkerrecht, in den Gesetzen so vieler Länder, das war völlig ungesund, rechtlich ungesund.

Jetzt haben die Barbudaner die Möglichkeit, aus rechtlichen Gründen Einspruch gegen die Gründe, auf denen diese Entscheidung getroffen wurde, beim Geheimen Rat einzulegen. Antigua und Barbuda ist eines der Commonwealth-Länder, das immer noch den Geheimrat der Königin, den Kolonialrat, als letzte Instanz nutzt.

Es bestehen Zweifel, dass sich der Anwalt der Gemeinde rechtzeitig organisieren wird, es gibt eine Frist. Das kann also nicht passieren, was sehr traurig wäre, denn das bedeutet, dass Barbudans landlos sind, wie in der Kolonialzeit, sie sind nur auf Wunsch des Staates da. Und es ist äußerst bedauerlich, denn unter all den Afro-Nachkommen, den Nachkommen der 6 Millionen afrikanischen Sklaven, die in weiten Teilen Lateinamerikas auf Zuckerplantagen geschickt wurden, hatten sie sich bereits 2007 einen logischen Landtitel gesichert, und es gibt Umstände. Wir haben keine Zeit, darauf einzugehen, warum das Barbuda war. Warum es abgelehnt wurde, wie Sie Line sagen, nichts Neues.

Und der Hurrikan Irma von 2017 war nur ein Auslöser oder eine Entschuldigung, um das zu verfolgen, die Insel von den Menschen zu säubern und zu erklären, dass dieses Land kein Gemeinschaftseigentum ist, es ist Staatseigentum, aber die Regierung würde sehr nett sein und ihnen geben alle, für 1 Dollar konnten sie eine Eigentumsurkunde für ihr eigenes Haus bekommen.

Nun, wieder dieser Satz, die Frage ist, das Haus ist nicht dort, wo der Käufer ist. Das Haus steht in diesem Gemeinschaftsrecht, ihrem Miteigentum, ihrem Miteigentum an dieser wunderschönen Insel, die enorme Potenziale für Naturschutzprojekte, für nachhaltigen Tourismus, Fischerei und Forschung bietet; ein enormes Potenzial. Was ihnen entzogen wurde und sie im Gegenzug ein Eigentum an einem Stück Land bekommen, das ihnen immer gehörte, und zwar nur für das Hausgrundstück oder für die Geschäftsräume. Warum ist es so wichtig? Wir haben weltweit, wir haben viele Regierungen gesehen, Duterte, Bolsonaro, es gibt eine ganze Liste von ihnen, die die Landrechte der Gemeinschaft, die Landrechte der indigenen Völker auf sehr dramatische Weise untergraben. Und dabei auch massive Umweltschäden verursachen. Wir sehen das, wir haben vor der Barbuda-Instanz nicht viel gesehen, dass ihre Rechte vollständig abgeschafft wurden, als ob sie sagen würden, du bist vor drei Jahrhunderten zurück. Sie sind nur: Wir entscheiden alles für Sie. Wir geben dir etwas zu essen. Wir geben Ihnen kein Haus, aber Sie lehnen wirklich nichts ab. Und es ist auch international sehr wichtig, im Völkerrecht, denn Afro-Nachkommen, von denen viele seit vier Jahrhunderten in Lateinamerika und in Amerika leben, werden heute als gewöhnliche Landbesitzer anerkannt.

Und das schließt viele, viele, viele Millionen Brasilianer ein, die, wie wir alle wissen, zu etwa 40 %, wenn nicht sogar zu 50 % afrikanischer Abstammung sind, das betrifft jeden. Wenn ein Land, wie klein es auch sein mag, die Landrechte der üblichen Landungen vollständig verweigert. Deshalb mache ich mir Sorgen, und ich weiß, dass Sie auch besorgt sind.

Linie Algo: [00:49:32] Wir müssen ihnen weiterhin in ihrem Kampf helfen, weil ich weiß, dass sie es nicht aufgeben, weil sie sagen: Es ist unser Überleben, es ist nicht weniger als das.

Liz Alden Wily: [00:49:44] Ich möchte noch ein anderes Element erwähnen, das auch ziemlich häufig vorkommt, das Sie, glaube ich, in Barbuda erlebt haben, wissen Sie, oft sind Gemeinschaften oft in sich gespalten und es gibt definitiv einige Barbudaner, die eigentlich nur eine Eigentumsurkunde für ihr Haus wollen. Und es gibt eine Menge, verzeihen Sie mir, dass ich das sage, aber ich habe eine Menge Dokumentation gesehen, die auf eine Menge Vergehen, Korruption, Bestechung und Politiker, die einige Barbudaner bestechen, hindeutet. Und das ist leider nicht selten im 21. Jahrhundert, wo es eine sehr klassenversessene Gesellschaft gibt. Und ich denke, es gibt oft Eliten in ländlichen Gemeinden und in jedem Land, die manchmal gegen die Interessen der Mehrheit arbeiten können. Aber ich denke, dass die Menschen heutzutage zu sehr miteinander verbunden sind und sich ihrer Rechte zu bewusst sind. Es ist schwierig. Landverteidiger sterben die ganze Zeit, aber ich denke, es ist sehr schwierig. Ich glaube, das sage ich in diesem Kapitel. Es ist sehr schwierig, das wieder in die Kiste zu stecken.

Linie Algo: [00:51:18] Fangen wir an zu beenden, weil wir tatsächlich ein bisschen über die Zeit gelaufen sind, aber es ist so interessant. Aber als letzte Frage, Liz. Sie sprechen in Ihrem Kapitel über die Büchse der Pandora. Was ist Ihre Prognose für die Zukunft des kommunalen Landbesitzes?

Liz Alden Wily: [00:51:43] Ich denke, dass sie, einfach aufgrund der Art der beteiligten Länder, nicht wirklich kollektiv sind. Ein Wald funktioniert nicht so gut, ein natürlicher Urwald, wenn er in kleine Parzellen unterteilt und eingezäunt ist. Range Länder funktionieren definitiv nicht durch Unterteilung und wir haben so viele Beweise dafür. Namibia, ein Drittel der kommerziellen Viehzüchter sind wegen Überweidung und Verbuschung unbrauchbar. Es gibt einen Grund, warum Hirten pastoral sind, zum Beispiel nomadisch innerhalb von Gebieten. Die Natur dieses Landes, es gibt potenziell fünfeinhalb Milliarden Hektar, erfordert kollektives Eigentum. Der große Übergang ist, wie weit… Wir haben auch Demokratisierung, das Ende von Diktaturen, immer auch ein Kampf. Wir sehen also eine sehr hohe Nachfrage nach Regierungen, sich nicht mehr als Vermieter zu verhalten. Das ist ein koloniales Erbe. Viele Leute sagen jetzt, eine Regierung sollte Rechtsberater sein, Gesetzgeber im Parlament, sollte der Beobachter sein, sollte der Regelgeber sein, aber sie sollte kein Land besitzen. Es sollte nicht. Das macht die schmutzigen Hände und ihre Bürger. Und natürlich sind in der Agrarwirtschaft die meisten Volkswirtschaften nicht rein industriell, wo jeder in der Stadt lebt, sondern agroindustriell oder landwirtschaftlich, wo Land und Ressourcen die Grundlage der Wirtschaft sind. Es passt wirklich, dass der kollektive Anspruch und der gesellschaftliche kollektive Anspruch, einschließlich der armen Bürger, zu einer großen, großen Eigentumsform werden. Wissen Sie, es gibt viele Formen, individuelle Typen, aber wird zu einem großen Paradigma, einer großen Eigentumsform, einer gesellschaftlichen kollektiven Betitelung. Und es betrifft mehrere Milliarden Menschen, ich denke, bis zum Ende des Jahrhunderts wird es sehr fest verankert sein, sehr weit verbreitet sein. Aber es wird ein anhaltender Kampf. Um dorthin zu gelangen, gibt es noch viel zu tun.

Linie Algo: [00:54:54] Das kann ich mir vorstellen. Und vielen Dank, Liz. Ich glaube, das war wirklich sehr interessant.

Und ich danke Ihnen für all die wichtige Arbeit, die Sie leisten, um diesen Gemeinschaften zu helfen, diese kommunalen Landrechte zu bekämpfen und zu schützen. Daher schlage ich vor, dass wir dieses Interview hier beenden.

Liz Alden Wily: [00:55:19] Danke, wir haben noch viel mehr zu besprechen.

Linie Algo: [00:55:22] Wir hoffen, dass wir das Gespräch fortsetzen können, auch mit den Leuten, die das gehört haben. Reden wir also noch einmal. Ich danke dir sehr. Wiedersehen.

David Smith: [00:55:38] Und so bleibt mir heute nur noch, unseren beiden ganz besonderen Gästen zu danken. Linie Algoed in Belgien und Liz Alden Wily den ganzen Weg in Afrika.

Vielen Dank für dieses spannende Gespräch. Wenn Ihnen das gefallen hat, was Ihnen sicherlich gefallen wird, empfehle ich Ihnen dringend, die Website des Centre for Community Land Trust Innovation unter zu besuchen www.CLTweb.org Dort finden Sie ähnliche Interviews von beitragenden Autoren zu dem Buch On Common Ground, das im Juni 2020 bei Tierra Nostra Presse erschienen ist und noch bei allen guten und einigen weniger guten Online-Händlern erhältlich ist. Ich ermutige Sie, rauszugehen und ein Exemplar zu kaufen. Abgesehen davon, nur um zu sagen, pass auf dich auf, trage weiterhin eine Maske, ziehe immer wieder ein paar Statuen herunter, der 3. November ist nicht mehr weit. Vielen Dank, dass Sie heute Nachmittag zu uns gekommen sind. Schauen Sie bald wieder im Center vorbei, um neue Inhalte zu sehen.