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Entrevista a Liz Alden Wily

Transcripción de la entrevista con Liz Alden Wily realizada por Line Algoed del Centro de Innovación CLT (30 de septiembre, 2020) 

Línea Algoed: [00:00:54] Hola, Liz. Es muy agradable hablar contigo hoy. ¿Cómo estás?

Liz Alden Wily: [00:01:00] Estoy muy bien. Un poco sobrecargado de trabajo con los asuntos de tierras comunitarias, pero está bien.

Línea Algoed: [00:01:07] Me lo puedo imaginar. Y he escuchado lo ocupado que estás. Entonces, estoy realmente agradecido de que esté dispuesto a hacer esta entrevista. De hecho, tenía muchas ganas de ponerme al día contigo y escuchar un poco más sobre tu trabajo hoy en día. Y, por supuesto, escuchar un poco más sobre el capítulo que escribió en nuestro libro On Common Ground.

Para comenzar esta entrevista, ¿puede comenzar a contarnos un poco más cómo se involucró en un apoyo a los derechos de la tierra de la comunidad y por qué cree que este trabajo es importante?

Liz Alden Wily: [00:01:41] Mi primera experiencia en derechos de tierras comunitarias fue cuando tenía 22 años en el desierto de Kalahari, y fui allí como una persona muy ingenua a Botswana y establecí la primera escuela para bosquimanos, o 'Basarwa'. cazadores-recolectores, como se les conocía entonces. Se excavó un pozo en el desierto para los san en Bere. Esto atrajo a pastores de todo el país con su ganado. Hubo muchos intentos de expulsar a los san, los cazadores-recolectores. Entonces, a una edad joven e ingenua, y solo equipado con un título en idioma inglés medieval, me politicé sobre los derechos a la tierra, pero fue hace mucho, mucho tiempo. Y todo lo que aprendí fue desde cero. Y luego procedí con eso, durante muchos años, principalmente en África, buscando e interesándome cada vez más en los derechos consuetudinarios y, de hecho, en la similitud entre países. Entonces, y luego obtengo mi trabajo académico, de verdad, desde entonces. Entonces, he trabajado en muchos, muchos países en estos temas, incluso en Afganistán y otros estados que han salido de un conflicto y en muchos países de África. Y he pasado mucho tiempo durante las últimas tres décadas para implementar nuevas leyes.

Línea Algoed: [00:03:45] Impresionante. Muchas gracias por todo ese trabajo. Es absolutamente genial. Entonces, otra pregunta inicial, se suponía que íbamos a hacer esta entrevista la semana pasada y tuvo que cancelarla, y nos dijo que fue debido a una reunión de emergencia en Kenia sobre los derechos a la tierra de los habitantes de los bosques. Tenía mucha curiosidad por saber un poco más sobre eso. ¿Puedes contarnos un poco más sobre eso?

Liz Alden Wily: [00:04:10] Sí, seguro. Entonces, vivo en Kenia y estoy trabajando mucho con comunidades rurales. Tenemos una nueva ley agraria muy buena, llamada Ley de Tierras Comunitarias. Las tierras comunitarias, que son básicamente tierras consuetudinarias, cubren más de la mitad del país. Pero aquellas comunidades cuyas tierras han sido tomadas por el estado, y por ejemplo, en el caso de los habitantes de los bosques, convertidas en áreas protegidas, el estado es muy reacio a reconocer esas tierras como sus tierras. Y así ha habido un sinfín de desalojos, mucha violencia, incluso algunos asesinatos. Y ese caso particular fue cuando las personas a las que se les ha dado injustamente la tierra de los Mau Ogiek, que son un pueblo tradicional del bosque, estaban atacando a estos cazadores-recolectores porque el gobierno ahora dice que deberían irse. Es realmente problemático. Entonces, ha habido mucha violencia masiva, muchos asesinatos a lo largo de los años. Y sigue siendo un tema que está en los tribunales, en los tribunales nacionales y en el tribunal continental, el Tribunal Africano de Derechos Humanos y de los Pueblos, que dictaminan favorablemente en su respeto, en lo que respecta a los habitantes de los bosques, qué gobierno es, cómo puede Lo digo, yendo muy lento en aplicar la sentencia. Así que esa fue solo una crisis, pero me temo que hay crisis todos los días, en este momento.

Y se relaciona mucho con el tema del que estamos hablando, que es, como espero mostrar en ese capítulo de su libro, que hay una revolución completa en la comprensión de los derechos consuetudinarios, que afecta a 3 mil millones de personas en todo el mundo, como propiedad. Y, están sucediendo cosas nuevas, nuevas leyes que vienen en las que realmente después de algunos siglos en América Latina y uno o dos siglos, o tres, en Asia y un siglo en África ahora están diciendo: Ups, estas personas son dueñas de su tierra después de todo. . Ahí es donde se relaciona con lo que estamos haciendo, pero hay una lucha en todos los países al respecto. Aún no se ha alcanzado.

Línea Algoed: [00:07:06] La otra cosa que quería preguntarte probablemente se relaciona un poco con eso. En el libro On Common Ground, usted llama a la propiedad colectiva, o propiedad comunitaria, el "niño nuevo en la cuadra". Es un título interesante, creo que le interesa mucho a la gente. ¿Puedes decirnos a qué te refieres con esto? Porque muchos de nosotros conectaremos la tierra comunal con el uso tradicional de la tierra, en lugar de un régimen de propiedad emergente. ¿Puedes decir por qué lo llamaste así, el chico nuevo de la cuadra?

Liz Alden Wily: [00:07:49] Bueno, como bien dice, Line, la propiedad comunal, que siempre se basa en la comunidad, está lejos de ser nueva. Ha existido durante varios milenios. Pero lo nuevo ahora es el reconocimiento de que estas no son solo tierras que están ocupadas y utilizadas, sino que son propiedad, que son propiedad de la tierra. Quiero decir, simplemente estemos de acuerdo, estamos hablando de tierra y propiedad en esta conversación. Hay muchas otras propiedades. Pero [aquí hablamos de] propiedad y tierra. Y la gran revolución es este cambio al decir: Sí, esta tierra es de propiedad y, además, se puede registrar, documentar, relevar y registrar como propia, de lo que quizás deberíamos hablar más adelante, de cuál es el papel de esa titulación de registro. . Por eso es el 'chico nuevo de la cuadra'. Hay al menos 160 países en todo el mundo donde existe una propiedad próspera, consuetudinaria y comunitaria, la mayoría de las cuales tiene una base consuetudinaria, es decir, una base tradicional. Y hoy, al menos la mitad de esos países están cumpliendo con esta nueva reforma y diciendo: Sí, esto no es solo tierra que está ocupada y utilizada, es propiedad. Y eso es muy importante, porque está derrocando una ortodoxia de construcción de un imperio colonial muy grande, que básicamente, la idea de que toda propiedad solo existe si es reconocida por el estado está muy arraigada en Europa, hace 2000 años, comenzando desde la época romana. Y luego, con la revolución industrial, la noción de propiedad era: solo es propiedad si es una mercancía, si puede separarse del propietario y venderse. Y también siempre se asumió, durante milenios, de hecho, desde la época romana hasta realmente el siglo pasado, definitivamente incluso en un principio en los Derechos del Hombre en Francia, hace solo un par de siglos que la propiedad era individual, era masculina, y siempre fue vendible. Así que de eso se trata la revolución en este momento, y que todavía está en curso. Ahora, en lo que respecta al colonialismo ... Ah, y Line, a menudo la gente no se da cuenta de cuánto se colonizó en realidad. Realmente, son solo 10 países como máximo que nunca fueron colonizados, como Irán, Arabia Saudita, Tailandia, Nepal, Bután, Japón, Corea. Y así, cuando te das cuenta de eso, te das cuenta: Oh, ¿entonces el mundo estaba vacío? No, había personas viviendo en todo el mundo y fueron forzadas por el colonialismo. Inicialmente, por supuesto, en la propia Europa, los británicos contra los irlandeses, pero luego, en América Latina, se vieron obligados a adoptar las normas del estado colonizador. Y estaba en los intereses de Inglaterra, Francia, Alemania, Portugal y España fingir que los pueblos indígenas, que las comunidades sobre el terreno no eran dueños de la tierra, solo la ocupaban y la usaban. Y eso se convirtió en tal ... Y también lo descartaron como posiblemente propiedad. Cuando las comunidades dijeron: ¡No, no vendemos nuestra tierra! Este es nuestro territorio. Y fue notablemente consistente en todo el mundo como basado en la comunidad, ya sea un clan o una aldea o una tribu o algunas tribus. Entonces, esa ortodoxia se arraigó mucho, esa propiedad solo existe si es vendible, si es individual y si el gobierno la registra.

Línea Algoed: [00:12:59] Porque de hecho todavía, hoy en día, como he aprendido de Landmarkmap, por ejemplo, es que la mayor parte de la superficie del mundo todavía está en manos de la comunidad. Más de la mitad.

Liz Alden Wily: [00:13:08]. Si. Al menos la mitad. Nadie sabe exactamente cuánto, eso es un trabajo en progreso. Pero permítanme darles un ejemplo de un continente que conozco bien, África, y mis propias estimaciones son que el 78% de la masa continental de África está sujeta a sistemas comunitarios, es decir, sistemas territoriales consuetudinarios. Hoy en día tendemos a llamarlos basados ​​en la comunidad, porque la mayoría de ellos son neo-consuetudinarios, porque una comunidad es miembro de una comunidad y, a menudo, pero no siempre, lleva las normas de generación en generación, pero también como ciudadanos. Un buen ejemplo de ello son las mujeres en muchos sistemas consuetudinarios, tendían a no tener muchos derechos sobre la tierra, pero ahora, los ciudadanos, tienen los mismos derechos sobre la tierra. Entonces, creo que el término más correcto es neo-consuetudinario, pero genéricamente, tendemos a usar la palabra en el sector de la tierra 'basado en la comunidad'.

Entonces, estimaría que hay más de 3 millones de comunidades en todo el mundo que comprenden, digamos, 3 mil millones de personas como miembros. Y sí, de hecho, su área de tierra que reclaman o reclaman históricamente, es aproximadamente la mitad de la superficie terrestre del mundo, 6 millones de hectáreas. Ahora, el problema es que gran parte de esa tierra, los gobiernos se han apoderado de su tierra a lo largo de esta larga historia colonial y que persiste después del colonialismo, esta idea: Oh, si no tienes un título de propiedad, no eres el propietario del tierra. Entonces, eres solo un inquilino del estado. Estás ahí mientras el estado diga que puedes estar ahí. Puede usar la tierra de la forma en que el estado dice que puede usarla. Y, en general, no en todos los países, hay excepciones, pero en general cualquier tierra que fue propiedad común, no solo propiedad de la familia para una cabaña, una casa o una granja, sino que la comunidad la posee en partes indivisas, como bosques o fincas. tierras de pastoreo y tierras pantanosas realmente valiosas, utilizadas en una temporada para la pesca, la próxima temporada para el pastoreo seco. Todas estas tierras, que el estado reclamó como tierras sin dueño, conocerá la expresión, terres sans maitres. 'Wastelands ' era la versión inglesa. La versión alemana fue Herrenlos. La versión portuguesa fue baldios. Y millones y millones de estas hectáreas eran básicamente de un país a otro consideradas tierras nacionales o gubernamentales, porque no había propietarios, a pesar de que se usaban en la antigüedad y todavía se usan en la actualidad.

Línea Algoed: [00:16:33] Y cuando dices que el 78% de África ...

Liz Alden Wily: [00:16:38] Sí, de la masa terrestre de África, tenencia consuetudinaria. Eso incluye el Sahara, que es un caso clásico de gobierno que dice que esto es un páramo, nadie lo posee. De hecho, ha sido propiedad de los pastores hasta ahora. Pero, de nuevo, ese es un buen ejemplo porque Túnez y Argelia, y Marruecos en menor grado, ahora permiten que las comunidades registren tierras, en particular tierras de pastoreo. Por lo general, no incluyen bosques, lo cual es un problema, pero las tierras de pastoreo, existe una disposición para que las comunidades aseguren una forma de título sobre esas tierras. Y eso también está cambiando. Pero, de nuevo, para usar África, al menos 15 países de África proporcionan ahora muy claramente una nueva ley de tierras comunitarias o de aldea o leyes de tierras consuetudinarias para que las comunidades rurales tengan tierras en común.

Línea Algoed: [00:17:51] Suenas positivo, lo cual me parece realmente esperanzador. Porque al mismo tiempo, como cuando miras www.landmarkmap, por ejemplo, puede ver que muchas de esas tierras de propiedad comunitaria o basadas en la comunidad, también es donde los estados o gobiernos están implementando proyectos a gran escala, como proyectos mineros o… a menudo en el mismo lugar. Entonces, debo decir que es algo preocupante. Porque sabemos que las tierras comunitarias son realmente muy importantes para mantener, preservar la biodiversidad, tratar de detener, al menos hasta cierto punto, el cambio climático.

Liz Alden Wily: [00:18:46] Es la mayor amenaza y se reduce nuevamente a esa historia colonial de declarar todas estas tierras tierras nacionales, tierras estatales, tierras sin dueño, a menudo en muchos países, tierras gubernamentales. No solo tierras nacionales, pertenecientes a la comunidad, sino que en realidad son propiedad de algunos gobiernos, millones y millones de hectáreas. Y así, cuando de repente declaras en una constitución o una ley que los derechos consuetudinarios sobre la tierra, las tierras comunitarias, son en realidad propiedad y deben ser reconocidas. Existe una historia tan arraigada de latifundismo estatal, sobre millones y millones de personas en todos los continentes, menos en Europa, pero en la mayoría de los continentes. Por eso es bastante revolucionario. Estás cambiando toda la percepción de A) qué es la propiedad, pero también tienes que… Lo que tomas del estado para obtener comunidades, muchos gobiernos no quieren hacer. Entonces, ha habido una historia bastante larga desde la década de 1990, cuando entraron en vigor la mayoría de las nuevas leyes. Hubo casos raros y excepcionales como el de México en la década de 1920. Pero sobre todo ha sido en los últimos 30 años, donde las leyes se aprueban con entusiasmo. Y luego déjame poner esto de una manera muy sencilla. Y luego el gobierno se da la vuelta y dice: No queremos perder tanta tierra. Así que sí, ha habido un retroceso constante. En muchos, muchos países donde el gobierno dirá: Oh, pero todos los bosques deben quedarse con el estado o todas las aguas, ha habido una avalancha de nueva legislación sobre el agua, declarando que toda el agua en un país es tierra estatal. Eso es relativamente nuevo. O, ahora, cuando se trata de minería, o hidrocarburos, agricultura comercial a gran escala, esa tierra… Bueno, pasaron dos cosas. Obliga a esas leyes a tener que cambiar la forma en que operan, lo que también es un proceso lento. El sector minero es el más avanzado, ya que cada vez más leyes mineras requieren el consentimiento libre e informado de las comunidades locales para participar en la distribución de beneficios. E incluso, donde la comunidad debe obtener un cierto porcentaje de las ganancias, pero el resultado final es que al final del día, no pueden negarse porque si no obtienen ese consentimiento, todas estas leyes también dicen: Oh, pero el gobierno en última instancia puede tomar esa tierra. Lo mismo ocurre con las áreas protegidas, que es un tema muy interesante y de actualidad. Particularmente ahora que el CDB [Convenio sobre la Diversidad Biológica] quiere duplicar, llevar las áreas protegidas hasta el 30% de la superficie mundial. Admirable. Pero nuevamente, ese nuevo porcentaje, de dónde va a venir, y muchos de nosotros en el sector estamos comprometidos en hacer presentaciones diciendo, el área de crecimiento del área protegida debe ser un bosque de propiedad comunitaria, comunidad. No se lo quita y automáticamente lo convierte en propiedad estatal. Los gobiernos estatales no han demostrado ser particularmente buenos conservadores en primer lugar, pero particularmente en los trópicos. Y en segundo lugar, estamos en el siglo XXI y hay todo un movimiento hacia estrategias mucho más inclusivas para los ciudadanos y las comunidades. Entonces, en lo que respecta a los bosques, las tierras de pastoreo, que también son importantes para la biodiversidad, las tierras pantanosas, las marismas, todas críticas, la mayoría de ellas están actualmente en manos de las comunidades. Pero como usted dice, mirando, por ejemplo, el sitio emblemático, que está tratando de hacer más y más mapas de estas áreas, muchas de esas tierras aún no están confirmadas como propiedad comunitaria. Y luego, por supuesto, tenemos muchos recortes o revisionismo, por ejemplo, incluso si una ley es muy clara, Brasil es un muy buen ejemplo, con los indígenas en Brasil, pero luego, se obtiene un nuevo gobierno y una nueva administración, y puede cambiar la ley o puede usar lagunas legales. Entonces, todo esto está sucediendo. Entonces, a pesar de que hasta el 73% de las leyes de los países sí prevén la propiedad colectiva y, si puedo recordarle a nuestros oyentes, esto es propiedad socialmente colectiva. No es propiedad corporativa. Tiene una dimensión social. Son personas que se conocen y tienen normas y tienen un sistema de gobierno. Ellos hacen las reglas, las cambian cada generación, que es una de sus fortalezas, pero la elaboración de reglas y la gobernanza, la gestión, la gestión de disputas la hace la comunidad. Muy diferente de una empresa o una cooperativa en realidad. Entonces, es una batalla larga.

Línea Algoed: [00:25:40] Escribes en el libro, y también hablas de esto ahora, sobre la importancia de que las comunidades registren sus tierras como propiedad, como propiedad colectiva.

Estaba recordando la primera vez que nos conocimos, esto fue en esta conferencia del Banco Mundial en Washington DC sobre "Tierra y pobreza" hace unos años. Lo que me llamó la atención entonces, fue mi primera vez en una conferencia de este tipo, fue que la mayoría de las presentaciones trataban sobre el registro de tierras, el registro de propiedades, el catastro, el mapeo y la titulación de tierras en el Sur Global. Hubo varias presentaciones de grupos que presentaron nuevas herramientas e instrumentos diseñados específicamente para mapear tierras comunales o tierras consuetudinarias que luego podrían dividirse en parcelas individuales. Básicamente, muchos de ellos hablaban de privatizar las tierras comunales.

Recuerdo que me sorprendió mucho, probablemente ingenuamente, que la crítica a Hernando De Soto no se haya generalizado, que muchos profesionales todavía lo sigan, Hernando De Soto, que sigan pensando que los títulos de propiedad individuales son una condición sine qua non para levantar comunidades. salir de la pobreza. La titulación individual sigue siendo la preferido Estrategia de "reforma agraria" de corporaciones, gobiernos nacionales, Banco Mundial, etc. De hecho, casi nadie, excepto usted, habló sobre la importancia de la propiedad comunal de la tierra.

 

Entonces, supongo que mi pregunta es, sí, es importante, como lo describe en su capítulo del libro, y como habla ahora, que las comunidades registren la tierra como propietarios, comunalmente, como propietarios comunales, pero ¿cómo pueden las comunidades evitar que el proceso de registro de su tierra, y los socios que participarán en este proceso, hacen precisamente lo contrario: al poner la tierra de la comunidad en el mapa, se convierte en un juego en la "fiebre mundial de la tierra" como usted lo describe? ¿Tienen ciertas comunidades razón para mostrarse reacias a que sus tierras sean inspeccionadas y registradas, porque temen que se pongan en el mercado?

Liz Alden Wily: [00:28:15] Está bien. Hay varios puntos aquí que debemos cubrir. Primero es, por cierto, si puedo decir de Hernando De Soto. Su libro, El misterio del capital, salió en el año 2000 y me olvido del año en que nos conocimos, pero ciertamente en esa década, las conferencias del Banco Mundial comenzaron en la década de 1990, ciertamente en la de 2000, fue un tema muy candente. En segundo lugar, no recuerdo el año, pero todos los años seleccionan un tema y puede haber sido ese año, el tema principal era sobre herramientas y registro.

Algunos otros puntos: necesitamos separar la titulación de la individualización, o también por cierto, DeSoto se hizo muy famoso y escribió de una manera muy ágil, pero no había nada nuevo. Estaba repitiendo toda la ortodoxia de que la propiedad solo existe si es una propiedad vendible, lo que significa que puede obtener una garantía. Significa que puedes venderlo y comprar ese lugar más grande, etcétera, etcétera. Ahora podemos volver a si algo de eso ha demostrado el caso. De hecho, permítanme abordar eso, ahora mismo: hay muy pocos bancos en todo el mundo que aceptan la propiedad como la única base de garantía de un préstamo. Quieren ver que va a devolver el préstamo. Entonces, generalmente insisten en ver un salario. Ni siquiera un ingreso estable, pero usan su calificación de eso, que es un salario, un salario comprobado. Entonces, allí mismo, millones, si no varios miles de millones de pobres están excluidos de obtener hipotecas de todos modos, incluso si tienen un título. Pero lo que ha sucedido es esto: debido a la presión sobre las tierras, que ha pasado durante el último siglo en oleadas de aceleración, y luego tuvimos una gran ola de inversión extranjera en la década de 1990, y luego, después del colapso financiero, tuvimos otra gran ola de inversión masiva globalizada. Y también siempre hemos tenido, y todavía tenemos, gobiernos que buscan grandes inversores. Afirman que eso es para empleos, a menudo lo es, pero es para ingresos y para el desarrollo del país.

Entonces, lo que tenemos en este momento es un acaparamiento de tierras global que está sucediendo. Ya no es un evento. Es una condición permanente donde en África, por ejemplo, el Banco Africano de Desarrollo, los bancos africanos, la Unión Africana, la Comisión Económica para África tienen un plan para vincular a todos los estados africanos. Entonces, proponen tener carreteras, ferrocarriles, aeropuertos, agua, hidroelectricidad en todo el continente. Y así, no solo logra que inversionistas privados establezcan una granja masiva de soja o embarcaciones, una granja de trigo, o granjas de petróleo y gas o eólicas que cubren miles de hectáreas, sino que obtiene un acaparamiento masivo de tierras de las comunidades para infraestructura.

Entonces, de repente, las comunidades encuentran que las excavadoras entran y recorren 10 kilómetros de esta manera, un enorme oleoducto y una carretera, ocupando cientos de miles de hectáreas, particularmente de pastizales en este momento. Entonces, estamos viendo que todas las zonas del interior de África se abren con estas conexiones masivas a través de empresas.

Ahora eso también está sucediendo en todos los demás lugares. Y está toda esta ola de nuevos inversores. Están los inversores antiguos, que todavía son de primera línea, que tienden a ser europeos y estadounidenses. Pero también hay grandes inversores muy ricos como China, por ejemplo, y detrás de ellos, inversores locales e inversores privados, todos mirando. Existe una enorme amenaza para la tierra. Ahora, la razón por la que elaboro esto es justo en el momento en que las comunidades de todo el mundo son reconocidas como: no son ocupantes ilegales de tierras sin dueño, no son inquilinos del estado. Estas son tus tierras. Y tenemos que encontrar una manera de formalizar eso. Al mismo tiempo que está sucediendo, tienes esta búsqueda masiva y tomas de tierras. Entonces, es por eso que, incluso personas como yo, que quizás en 1992, pensamos que identificar las tierras de cada comunidad, relevarlas, adjudicarlas, demarcarlas y registrarlas, y luego la comunidad obtener una copia de la página y el registro, que es como un libro mayor en el gobierno, cada vez más digitalizado, pero todavía hay muchos, muchos registros de registros en papel, particularmente en Asia, África, algunos Estados de América Latina y obtener ese título es una forma adicional de decir: No, incluso acordó que esto era nuestra tierra. No vengas a decirnos, esta no es nuestra tierra. Se ha vuelto muy, muy importante.

Entonces esas ideas de titulación también han cambiado. Ahora, usted notó en esa conferencia, mucha gente todavía habla sobre la individualización y tiene toda la razón. Yo diría que el Banco Mundial, del que ha dado un ejemplo, no es un monolito y hay muchos en el Banco que lo apoyan. Y hay muchos en el Banco que no lo hacen, que en realidad están promoviendo de manera bastante significativa el título colectivo de tierras, y no con el propósito de subdivisión. Ahora, una de las razones de esto, que creo que mencioné en el capítulo, y siempre es sorprendente para la gente que muy poco de la tierra de una comunidad, ya sea en Vanuatu o en Bolivia o en Mali, o en Tanzania, muy poca de ella en realidad se cultiva. Como nos dice la FAO, solo el 12% de la tierra en todo el mundo está realmente cultivada. En segundo lugar, la mayor parte de la tierra de las comunidades, hay excepciones donde está muy densamente poblada, que tiende a estar en áreas muy fértiles y a menudo alrededor de montañas, pero la mayoría de las tierras comunitarias se componen de lo que llamamos recursos naturales comunales. No son granjas, no son casas, no son negocios. Son los bosques, las tierras de pastoreo, las tierras pantanosas, las montañas, los lugares rituales. Y es por eso que tantas comunidades nunca quisieron tener ningún título porque el valor de la tierra en realidad está en las tierras no agrícolas compartidas.

Y esa es también la razón por la que personas como yo, que son economistas políticos de corazón y quieren ver una mayor inclusión, no quieren ver esos activos tan valiosos que el estado acaba de reclamar y eliminar. Nadie en el sector está buscando solo que la casa y la granja estén seguras. Están buscando que también se aseguren todas las tierras compartidas.

Entonces, la titulación se ha vuelto muy importante. Y en esta revolución o esta reforma de la que hablo, la titulación de la propiedad familiar, que es más importante a menudo en algunos países que conozco, en algunos países de África, Gabón, por ejemplo, la propiedad familiar es más fuerte en muchos sentidos, excepto entre Cazadores recolectores, luego propiedad comunitaria, porque dicen granjas extensas muy grandes, tal vez mil hectáreas cada familia, o al menos varios cientos de hectáreas, que incluyen su propio bosque.

Entonces, esto puede ser bastante importante, pero existe esta tensión. Lo último es: ¿qué pasa con la titulación individual? De hecho, este país donde vivo es un muy buen ejemplo. En la década de 1970, después de la independencia, finales de los sesenta, la independencia fue en el 63, finales de los sesenta, setenta, el gobierno aprobó una ley, tratando de asentar a los pastores y le dieron a cada grupo vastas tierras, lo cual era bueno y necesario. Pero realmente los presionaron. Consiguieron un rancho grupal, pero estaba en manos de nueve representantes. Un número que resultó muy problemático. Y en segundo lugar, presionaron a estos pastores para que subdividieran la tierra. Fallo completo. Aunque por ley se hizo necesaria la subdivisión, provocó un enorme despojo porque no todas las mujeres estaban registradas. No había mujeres en el registro, muchas familias pobres no estaban registradas. Así que se establecieron pueblos enteros cuando la élite subdividió el rancho. Entonces, la Ley de Tierras Comunitarias de 2016 requiere que las ramas restantes del grupo se conviertan en tierras comunitarias. Y todos los hombres y mujeres, mayores de 18 años, deben registrarse como copropietarios de la propiedad.

Entonces, todavía hay mucha gente que piensa que un título individual es el único buen título. No diría que eso se ha ido. Esto todavía está en transición. Sin embargo, la mayoría de las leyes nuevas también reconocen que incluso en el pasado, pero hoy, especialmente dentro de una tierra comunitaria, que a menudo puede ser muy grande, los miembros quieren algo de seguridad en su casa, especialmente si han invertido dinero, ahorros muy escasos y un techo y ventanas y vidrios. Además, con la presión de la tierra, quieren asegurarse de que no les quitarán su granja permanente. Entonces, lo que estamos viendo en todo el mundo, lo obtienes en Oceanía, en algunos estados asiáticos, y también lo obtienes en toda África, es que la comunidad obtiene el título, es dueña de la tierra, pero una familia, o si prefieren una el individuo puede obtener un certificado de ocupación y uso de una parcela en particular. Entonces, no son dueños de esa tierra, pero aunque la poseen como copropietario, poseen el derecho exclusivo de ocupar y usar esa tierra. Así que ese es el principal compromiso temático que estamos empezando a ver en esta reforma. Y, pero todavía hay algunas personas, tienes razón y algunas agencias todavía piensan, vamos a subdividirlo todo.

Línea Algoed: [00: 41: 58]

Liz, ambos hacemos un trabajo solidario con la gente de Barbuda, parte del estado gemelo de Antigua y Barbuda, donde muchas de las cosas de las que estás hablando vuelven. Existe el esfuerzo del gobierno central, especialmente después de los huracanes que ocurrieron en 2017, pero incluso antes, está tratando de deshacer la Ley de Tierras de Barbuda de 2007, que reconoce que la tierra en Barbuda es propiedad en común de todos los habitantes de Barbuda, lo que efectivamente ha ha sido así durante varios siglos. Muchas de las cosas de las que habéis hablado, las excavadoras que llegan, los intentos de privatizar las tierras, el uso de playas vírgenes en este caso, muy importantes para la biodiversidad de la isla, en toda la región, para los recursos marinos que la gente dependen para su sustento, para sus vidas. ¿Por qué diría que el caso de esta diminuta isla de menos de 2000 habitantes es tan importante a nivel mundial?

Liz Alden Wily: [00:43:14] Esa es una muy buena pregunta. Primero que nada, tengo malas noticias para ti. La comunidad de Barbuda acudió a los tribunales, para intentar detener, para suspender la derogación de esa muy importante Ley de Tierras de Barbuda, no una ley antigua, de 2007, pero el tribunal rechazó su apelación. Y es muy interesante por lo que hemos estado discutiendo porque lo rechazó por motivos muy anticuados. Uno: que no podían poseer esa tierra porque no podían venderla, ni podían arrendarla. Ahora bien, aquellos, globalmente, en el derecho internacional global, en las leyes de tantos países, eso era completamente incorrecto, legalmente incorrecto.

Ahora los habitantes de Barbuda tienen la oportunidad de apelar por motivos legales, apelar los motivos por los que se tomó esa decisión, en el Consejo Privado. Antigua y Barbuda es uno de los países de la Commonwealth que todavía utiliza el consejo privado de la reina, el consejo colonial, como su tribunal de última instancia.

Existe alguna duda de que el abogado de la comunidad se organizará a tiempo, hay un límite de tiempo. Entonces eso puede no estar sucediendo, lo cual sería muy triste porque eso significa que los habitantes de Barbuda no tienen tierra, como en la época colonial, simplemente están allí por voluntad del estado. Y es extremadamente lamentable, porque entre todos los afrodescendientes, los descendientes de los 6 millones de esclavos africanos enviados a las plantaciones de azúcar en gran parte de América Latina, ya habían obtenido en 2007 un título lógico de tierras comunitarias, y hay circunstancias. No tenemos tiempo para explicar por qué fue Barbuda. Por qué ha sido rechazado, como dices, Line, nada nuevo.

Y el huracán Irma de 2017 solo fue un detonante o una excusa para perseguir eso, para limpiar la isla de la gente y declarar que esta tierra no era propiedad comunitaria, era propiedad del gobierno, pero el gobierno iba a ser muy amable y darles todos, por $ 1, podrían obtener un título de propiedad de su propia casa.

Ahora, nuevamente, esta frase, la pregunta es que la casa no está donde está el comprador. La casa está en ese derecho comunal, su propiedad compartida, su copropiedad de esta hermosa isla, que tiene enormes potenciales para proyectos de conservación, para el turismo a nivel sustentable, la pesca y la investigación; un tremendo potencial. El cual les ha sido quitado y ellos a cambio van a obtener un título de propiedad absoluta sobre un terreno, que siempre ha sido suyo, y solo para la parcela de la casa o para el local comercial. Entonces, ¿por qué es tan importante? A nivel mundial, hemos visto muchos gobiernos, Duterte, Bolsonaro, hay una lista completa de ellos que están socavando los derechos territoriales comunitarios, los derechos territoriales consuetudinarios de los pueblos indígenas de una manera muy dramática. Y en el proceso también causan daños ambientales masivos. Estamos viendo eso, no hemos visto mucho antes de la instancia de Barbuda, de anular por completo sus derechos como si dijéramos, volviste hace tres siglos. Solo eres: nosotros decidimos todo por ti. Te daremos algo de comida. No le daremos una casa, pero realmente no rechaza nada. Y también es muy importante a nivel internacional, en el derecho internacional, porque los afrodescendientes, muchos de los cuales han estado en América Latina y en América, durante cuatro siglos, ahora son reconocidos como propietarios consuetudinarios.

Y eso incluye a muchos, muchos, muchos millones de brasileños que, todos sabemos, los brasileños son alrededor del 40%, si no el 50% de afrodescendientes, esto afecta a todos. Cuando un país, por pequeño que sea, niega por completo los derechos territoriales de los desembarcos consuetudinarios. Por eso estoy preocupado y sé que tú también.

Línea Algoed: [00:49:32] Tenemos que seguir ayudándolos en su lucha porque sé que no se van a dar por vencidos, porque dicen: es nuestra supervivencia, es nada menos que eso.

Liz Alden Wily: [00:49:44] Me gustaría mencionar otro elemento, que también es bastante común, que usted ha experimentado, creo, en Barbuda, en ese caso, ya sabes, a menudo las comunidades a menudo están divididas dentro de sí mismas y definitivamente hay algunas Barbudans que en realidad solo quieren un título de propiedad de su casa. Y hay mucho, perdóneme por decir esto y, pero he visto mucha documentación que sugiere mucha malversación, corrupción, sobornos, políticos sobornando a algunos habitantes de Barbuda. Y eso no es raro, lamentablemente, en el siglo XXI, donde hay una sociedad muy clasista. Y creo que a menudo hay élites dentro de las comunidades rurales y en todos los países que a veces pueden trabajar en contra de los intereses de la mayoría. Pero creo que estas personas están demasiado interconectadas entre sí y son demasiado conscientes de sus derechos en estos días. Es difícil. Los defensores de la tierra mueren todo el tiempo, pero creo que es muy difícil. Creo que digo esto en ese capítulo. Es muy difícil volver a poner eso en la caja.

Línea Algoed: [00:51:18] Empecemos a terminar porque en realidad pasamos un poco el tiempo, pero es muy interesante. Pero como última pregunta, Liz. Hablas de la caja de Pandora en tu capítulo. ¿Cuál es su predicción para el futuro de la propiedad comunal de la tierra?

Liz Alden Wily: [00:51:43] Creo que, simplemente basado en el tipo de tierras involucradas, no son verdaderamente colectivas. Un bosque no funciona tan bien, un bosque indígena natural, cuando está subdividido y cercado en pequeñas parcelas. Las tierras de pasto definitivamente no funcionan a través de la subdivisión y tenemos mucha evidencia de eso. Namibia, un tercio de los ganaderos comerciales están inutilizables debido al pastoreo excesivo y la invasión de matorrales. Hay una razón por la que los pastores son pastores, nómadas dentro de las áreas, por ejemplo. Entonces, la naturaleza de estas tierras, hay potencialmente cinco mil quinientos millones de hectáreas, exigen propiedad colectiva. La gran transición es hasta dónde… También tenemos democratización, fin de dictaduras, siempre una batalla también. Entonces, estamos viendo una demanda muy alta para que los gobiernos dejen de comportarse como propietarios. Ese es un legado colonial. Mucha gente está diciendo ahora, un gobierno debería ser asesor legal, legislador en el parlamento, debería ser el monitor, debería ser el creador de reglas, pero no debería poseer tierras. No debería. Eso ensucia las manos y sus ciudadanos. Y claro, en la economía agraria y la mayoría de las economías no son puramente industriales donde todo el mundo vive en la ciudad, son agroindustriales o agrícolas agrarias, donde la tierra y los recursos son la base de la economía. Realmente encaja con que los derechos colectivos y los derechos socialmente colectivos, incluidos los ciudadanos pobres, se están convirtiendo en una forma importante de propiedad. Ya sabes, hay muchas formas, tipos individuales, pero se convierte en un paradigma mayor, una forma mayor de propiedad, la titulación socialmente colectiva. Y afecta a varios miles de millones de personas, creo que para finales de siglo estará muy arraigado, muy extendido. Pero será una batalla continua. Para llegar allí y hay mucho más trabajo por hacer.

Línea Algoed: [00:54:54] Me lo puedo imaginar. Y muchas gracias, Liz. Creo que esto fue realmente interesante.

Y les agradezco todo el trabajo importante que están haciendo para ayudar a estas comunidades a luchar y proteger estos derechos a las tierras comunales. Entonces, sugiero que terminemos aquí esta entrevista.

Liz Alden Wily: [00:55:19] Gracias, tenemos mucho más de qué hablar.

Línea Algoed: [00:55:22] Esperamos poder continuar la conversación, también con las personas que han estado escuchando esto. Entonces, hablemos de nuevo. Muchas gracias. Adiós.

David Smith: [00:55:38] Entonces solo me queda agradecer a nuestros dos invitados muy especiales de hoy. Line Algoed en Bélgica y Liz Alden Wily en África.

Gracias por esa fascinante conversación. Si disfrutó de eso, que estoy seguro de que tendrá, le animo mucho a que visite el sitio web del Centro para la Innovación del Fideicomiso de Tierras Comunitarias en www.CLTweb.org donde puede encontrar entrevistas similares de autores que contribuyeron al libro On Common Ground, que fue publicado en junio de 2020 por la prensa de Tierra Nostra y todavía está disponible para minoristas en línea buenos y algunos no tan buenos. Te animo a que salgas a comprar una copia. Aparte de eso, solo para decir, tenga cuidado, siga usando una máscara, siga derribando algunas estatuas, el 3 de noviembre no está demasiado lejos. Gracias por acompañarnos esta tarde y vuelva pronto al Centro para ver contenido nuevo.