Liz Alden Wily (2020)

Transcription de l’entretien avec Liz Alden Wily réalisé par Line Algoed du Centre d’innovation CLT (30 septembre, 2020)

Line Algoed : [00:00:54] Bonjour, Liz. C’est vraiment un plaisir de vous parler aujourd’hui. Comment allez-vous ?

Liz Alden Wily : [00:01:00] Je vais très bien. Un peu débordé par les affaires foncières de la communauté, mais ça va.

Line Algoed : [00:01:07] Je peux imaginer. Et j’ai entendu dire que vous étiez très occupé. Je vous suis donc très reconnaissante d’avoir accepté cette interview. En fait, j’avais vraiment hâte de vous rencontrer et d’en savoir un peu plus sur votre travail actuel. Et bien sûr, d’en savoir un peu plus sur le chapitre que vous avez écrit dans notre livre On Common Ground.

Pour commencer cet entretien, pourriez-vous nous dire comment vous vous êtes impliqué dans le soutien aux droits fonciers communautaires et pourquoi vous pensez que ce travail est important.

Liz Alden Wily : [00:01:41] Ma première expérience en matière de droits fonciers communautaires remonte à l’âge de 22 ans, dans le désert du Kalahari. Je me suis rendue au Botswana en tant que personne très naïve et j’ai créé la première école pour les Bushmen, ou chasseurs-cueilleurs “Basarwa”, comme on les appelait à l’époque. Un puits a été creusé dans le désert pour les San à Bere. Il attira des éleveurs de tout le pays avec leur bétail. Il y a eu de nombreuses tentatives pour repousser les San, les chasseurs-cueilleurs. Ainsi, à un âge jeune et naïf, avec pour seul bagage un diplôme médiéval de langue anglaise, j’ai commencé à m’intéresser aux droits fonciers, mais c’était il y a très, très longtemps. Et tout ce que j’ai appris, je l’ai fait à partir de la base. J’ai ensuite poursuivi dans cette voie pendant de nombreuses années, principalement en Afrique, en m’intéressant de plus en plus aux droits coutumiers et aux similitudes entre les pays. C’est à partir de ce moment-là que j’ai commencé mon travail universitaire. J’ai donc travaillé dans de très nombreux pays sur ces questions, notamment en Afghanistan et dans d’autres pays sortant d’un conflit, ainsi que dans de nombreux pays d’Afrique. Au cours des trois dernières décennies, j’ai passé beaucoup de temps à mettre en place de nouvelles lois.

Line Algoed : [00:03:45] Impressionnant. Merci beaucoup pour tout ce travail. C’est absolument génial. Nous devions faire cette interview la semaine dernière et vous avez dû l’annuler. Vous nous avez dit que c’était à cause d’une réunion d’urgence au Kenya sur les droits fonciers des populations forestières. J’étais vraiment curieux d’en savoir un peu plus à ce sujet. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

Liz Alden Wily : [00:04:10] Oui, bien sûr. Je vis au Kenya et je travaille beaucoup avec les communautés rurales. Nous avons une très bonne nouvelle loi foncière, appelée Community Land Act (loi sur les terres communautaires). Les terres communautaires, qui sont essentiellement des terres coutumières, couvrent plus de la moitié du pays. Mais les communautés dont les terres ont été confisquées par l’État et, par exemple, dans le cas des populations forestières, transformées en zones protégées, sont très réticentes à reconnaître ces terres comme étant les leurs. Il y a donc eu des expulsions à n’en plus finir, beaucoup de violence, et même des meurtres. Dans ce cas particulier, des personnes ayant reçu à tort les terres des Mau Ogiek, un peuple forestier traditionnel, ont attaqué ces chasseurs-cueilleurs parce que le gouvernement leur demandait de partir. C’est vraiment problématique. Il y a donc eu beaucoup de violences massives, beaucoup de meurtres au fil des ans. Et c’est toujours un problème qui est devant les tribunaux, les tribunaux nationaux et la cour continentale, la Cour africaine des droits de l’homme et des peuples, qui a rendu une décision favorable à leur égard, à l’égard des populations forestières, que le gouvernement, comment dire, met beaucoup de temps à appliquer la décision. Ce n’était donc qu’une crise, mais il y en a tous les jours, je le crains, à l’heure actuelle.

Et cela est très lié au sujet dont nous parlons, à savoir, comme j’espère le montrer dans ce chapitre de votre livre, qu’il y a toute une révolution dans la compréhension des droits coutumiers, qui touchent 3 milliards de personnes dans le monde, en tant que propriété. De nouvelles choses se produisent, de nouvelles lois entrent en vigueur qui, après quelques siècles en Amérique latine, un ou deux siècles, voire trois, en Asie et un siècle en Afrique, disent aujourd’hui : “Oups, ces gens sont bel et bien propriétaires de leurs terres, mais ils n’ont pas le droit de les posséder : Oups, ces gens sont finalement propriétaires de leurs terres. C’est là qu’il y a un lien avec ce que nous faisons, mais il y a une lutte dans chaque pays à ce sujet. Nous n’en sommes pas encore là.

Line Algoed : [00:07:06] L’autre question que je voulais vous poser est probablement un peu liée à cela. Dans le livre On Common Ground, vous appelez la propriété collective, ou propriété communautaire, le “New Kid on the Block”. C’est un titre intéressant, je pense qu’il intéresse vraiment les gens. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là ? En effet, beaucoup d’entre nous associent les terres communales à l’utilisation traditionnelle des terres, plutôt qu’à un nouveau régime de propriété. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous l’avez appelé ainsi, le nouveau venu sur le marché ?

Liz Alden Wily : [00:07:49] Comme vous le dites à juste titre, Line, la propriété communale, qui est toujours basée sur la communauté, est loin d’être une nouveauté. Elle existe depuis plusieurs millénaires. Mais ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est la reconnaissance du fait qu’il ne s’agit pas simplement de terres occupées et utilisées, mais qu’elles sont possédées, qu’elles constituent une propriété foncière. Je veux dire, soyons d’accord, nous parlons de terre et de propriété dans cette conversation. Il existe de nombreuses autres propriétés. Mais [here we talk about], c’est la propriété et la terre. Et la grande révolution, c’est ce changement qui consiste à dire : Oui, cette terre est une propriété et, de plus, elle peut être enregistrée, documentée, arpentée et enregistrée en tant que propriété, ce dont nous devrions peut-être parler plus tard, pour savoir quel est le rôle de ce titre ou de cet enregistrement. C’est pourquoi il s’agit du “petit nouveau”. Il existe au moins 160 pays dans le monde où la propriété coutumière et communautaire est florissante, la plupart d’entre eux ayant une base coutumière, c’est-à-dire une base traditionnelle. Aujourd’hui, au moins la moitié de ces pays s’adaptent à cette nouvelle réforme et déclarent : “Oui, il ne s’agit pas seulement d’une terre qui n’a pas de valeur économique : Oui, il ne s’agit pas seulement d’une terre occupée et utilisée, mais d’une propriété. Et c’est très important, parce que cela renverse une orthodoxie coloniale de construction d’empire très importante, qui fondamentalement, l’idée que toute propriété n’existe que si elle est reconnue par l’État est très profondément enracinée en Europe, il y a 2000 ans, à partir de l’époque romaine. Puis, avec la révolution industrielle, la notion de propriété est devenue la suivante : “Il n’y a de propriété que si elle est reconnue par l’État : Il n’y a de propriété que si c’est une marchandise, si elle peut être détachée de son propriétaire et vendue. Pendant des millénaires, en fait, depuis l’époque romaine jusqu’au siècle dernier, et même au début des Droits de l’homme en France, il y a seulement deux siècles, on a toujours supposé que la propriété était individuelle, qu’elle était masculine et qu’elle pouvait toujours être vendue. C’est donc sur ce point que porte la révolution actuelle, qui est toujours en cours. En ce qui concerne le colonialisme… Oh, et Line, souvent les gens ne se rendent pas compte de l’ampleur de la colonisation. En réalité, il n’y a qu’une dizaine de pays qui n’ont jamais été colonisés, comme l’Iran, l’Arabie saoudite, la Thaïlande, le Népal, le Bhoutan, le Japon et la Corée. C’est en réalisant cela que l’on se rend compte de l’ampleur de la colonisation : Le monde était-il vide ? Non, il y avait des gens qui vivaient partout dans le monde et ils ont été forcés par le colonialisme. Au départ, bien sûr, en Europe même, les Britanniques contre les Irlandais, mais ensuite, en Amérique latine, ils ont été contraints d’adopter les normes de l’État colonisateur. Il était dans l’intérêt de l’Angleterre, de la France, de l’Allemagne, du Portugal et de l’Espagne de prétendre que les populations indigènes, que les communautés sur le terrain ne possédaient pas la terre, qu’elles ne faisaient que l’occuper et l’utiliser. C’est ainsi que… Ils ont également rejeté l’idée qu’il pouvait s’agir d’une propriété. Lorsque les communautés ont dit : “Non, nous ne vendons pas nos terres : Non, nous ne vendons pas nos terres ! C’est notre territoire. Et c’était remarquablement cohérent à travers le monde en tant que communauté, qu’il s’agisse d’un clan, d’un village, d’une tribu ou de certaines tribus. Cette orthodoxie s’est donc fortement enracinée : la propriété n’existe que si elle est vendable, si elle est individuelle et si le gouvernement l’enregistre. C’est donc tout cela qui a changé dans cette révolution.

Line Algoed : [00:12:59] Parce qu’en effet, de nos jours, comme je l’ai appris avec LandMark, par exemple, la plus grande partie de la surface du monde est encore détenue par la communauté. Plus de la moitié.

Liz Alden Wily : [00:13:08]. Oui. Au moins la moitié. Personne ne sait exactement combien, c’est un travail en cours. Mais permettez-moi de vous donner l’exemple d’un continent que je connais bien, l’Afrique. Selon mes propres estimations, 78 % de la masse continentale de l’Afrique est soumise à des systèmes communautaires, c’est-à-dire des systèmes fonciers coutumiers. Nous avons tendance aujourd’hui à les appeler communautaires, parce que la plupart d’entre eux sont néo-coutumiers, parce qu’une communauté est à la fois un membre d’une communauté et souvent, mais pas toujours, transmet les normes d’une génération à l’autre, mais aussi des citoyens. Un bon exemple est celui des femmes qui, dans de nombreux systèmes coutumiers, avaient tendance à ne pas avoir beaucoup de droits fonciers, alors qu’aujourd’hui, en tant que citoyennes, elles ont des droits fonciers égaux. Je pense donc que le terme le plus correct est néo-coutumier, mais de manière générale, nous avons tendance à utiliser le terme “communautaire” dans le secteur foncier.

J’estime donc qu’il y a plus de 3 millions de communautés dans le monde qui comptent, disons, 3 milliards de personnes parmi leurs membres. Et oui, en effet, les terres qu’elles revendiquent ou qu’elles ont historiquement revendiquées représentent environ la moitié de la surface terrestre mondiale, soit 6 millions d’hectares. Le problème, c’est qu’une grande partie de ces terres a été accaparée par les gouvernements au cours de la longue histoire coloniale et que cette idée a perduré après le colonialisme : Si vous n’avez pas de titre de propriété, vous ne possédez pas la terre. Vous n’êtes donc qu’un locataire de l’État. Vous êtes là aussi longtemps que l’État vous le permet. Vous pouvez utiliser la terre de la manière dont l’État vous autorise à le faire. Et, en général, pas dans tous les pays, il y a des exceptions, mais en général toute terre qui était détenue en commun, pas seulement par la famille pour une hutte ou une maison ou une ferme, mais détenue par la communauté en parts indivises, comme les forêts ou les terres de parcours, et les terres marécageuses de grande valeur, utilisées une saison pour la pêche, la saison suivante pour le pâturage sec. Toutes ces terres, l’État les revendiquait comme des terres sans maître, vous connaissez l’expression, terres sans maitres. La version anglaise est “Wastelands”. La version allemande était Herrenlos. La version portugaise était baldios. Des millions et des millions de ces hectares ont été considérés, d’un pays à l’autre, comme des terres nationales ou gouvernementales, parce qu’il n’y avait pas de propriétaires, même s’ils étaient utilisés dans le passé et le sont encore aujourd’hui.

Line Algoed : [00:16:33] Et quand vous dites 78% de l’Afrique…

Liz Alden Wily : [00:16:38] Oui, sur la masse terrestre de l’Afrique, la tenure coutumière. Cela inclut le Sahara, qui est un cas classique de gouvernement disant que c’est une terre en friche, que personne ne la possède. En réalité, ce territoire a toujours appartenu à des éleveurs jusqu’à aujourd’hui. Mais encore une fois, c’est un bon exemple parce que la Tunisie et l’Algérie, et le Maroc dans une moindre mesure, permettent tous aux communautés d’enregistrer leurs terres, y compris les terres de pâturage. Ils n’incluent généralement pas les forêts, ce qui est un problème, mais les terres de pâturage, il existe des dispositions permettant aux communautés d’obtenir une forme de titre sur ces terres. Cela aussi est en train de changer. Mais encore une fois, pour utiliser l’Afrique, au moins 15 pays africains prévoient désormais très clairement une nouvelle loi sur les terres communautaires ou villageoises ou des lois foncières coutumières permettant aux communautés rurales de détenir des terres en commun.

Line Algoed : [00:17:51] Vous avez l’air positif, ce qui est très encourageant. Parce qu’en même temps, quand vous regardez LandMark, par exemple, vous voyez qu’une grande partie des terres appartenant à la communauté ou basées sur la communauté, c’est aussi là que les états ou les gouvernements mettent en œuvre des projets à grande échelle, comme des projets miniers ou… c’est souvent au même endroit. Je dois donc dire que c’est inquiétant. Nous savons en effet que les terres communautaires sont très importantes pour le maintien et la préservation de la biodiversité et pour tenter d’enrayer, du moins dans une certaine mesure, le changement climatique.

Liz Alden Wily : [00:18:46] C’est la principale menace et cela revient encore une fois à l’histoire coloniale de déclarer toutes ces terres comme des terres nationales, des terres d’État, des terres sans propriétaire, et souvent, dans de nombreux pays, des terres gouvernementales. Il ne s’agit pas seulement de terres nationales, appartenant à la communauté, mais aussi de terres appartenant à certains gouvernements, soit des millions et des millions d’hectares. Ainsi, lorsque vous déclarez soudainement dans une constitution ou une loi que les droits fonciers coutumiers, les terres communautaires, sont en fait des propriétés et doivent être reconnus. L’histoire de la propriété foncière de l’État est tellement ancrée qu’elle concerne des millions et des millions de personnes sur tous les continents, moins en Europe, mais sur la plupart des continents. C’est pourquoi cette initiative est tout à fait révolutionnaire. Vous changez toute la perception de A) ce qu’est la propriété, mais aussi vous devez… Ce que vous prenez à l’État pour obtenir des communautés, de nombreux gouvernements ne veulent pas le faire. Il y a donc eu une longue histoire depuis les années 1990, lorsque la plupart des nouvelles lois sont entrées en vigueur. Il y a eu des cas étranges, exceptionnels, comme le Mexique dans les années 1920. Mais c’est surtout au cours des 30 dernières années que les lois ont été adoptées avec enthousiasme. Permettez-moi d’exprimer cela de manière très laïque. Puis le gouvernement se retourne et dit : “Nous ne voulons pas perdre cela : Nous ne voulons pas perdre autant de terres. Alors oui, il y a eu un recul constant. Dans de très nombreux pays, le gouvernement dira : “Oh, mais toutes les forêts doivent rester dans le giron du gouvernement” : Oh, mais toutes les forêts doivent rester dans le giron de l’État, ou toutes les eaux, il y a eu une ruée vers de nouvelles lois sur l’eau, déclarant que toutes les eaux d’un pays sont propriété de l’État. C’est relativement nouveau. Ou, maintenant, lorsqu’il s’agit d’exploitation minière, d’hydrocarbures, d’agriculture commerciale à grande échelle, ces terres… Eh bien, deux choses se sont produites. Cela oblige ces lois à modifier leur mode de fonctionnement, ce qui est également un processus lent. Le secteur minier est le plus avancé, en ce sens que de plus en plus de lois minières exigent le consentement libre et éclairé des communautés locales, ainsi que le partage des bénéfices. Et même, lorsque la communauté doit recevoir un certain pourcentage des bénéfices, mais en fin de compte, ils ne peuvent pas refuser parce que s’ils n’obtiennent pas ce consentement, toutes ces lois disent aussi : “Oh, mais le gouvernement en dernier recours ne peut pas refuser” : Oh, mais en dernier recours, le gouvernement peut prendre cette terre. Il en va de même pour les zones protégées, une question très intéressante et d’actualité. D’autant plus que le CBD [Convention on Biological Diversity] veut doubler, porter les zones protégées à 30 % de la surface du globe. C’est admirable. Mais encore une fois, ce nouveau pourcentage, d’où va-t-il provenir, et beaucoup d’entre nous dans le secteur sont engagés dans des soumissions disant que la zone de croissance de la zone protégée doit être une forêt appartenant à la communauté, à la communauté. Vous ne pouvez pas l’enlever et en faire automatiquement une propriété de l’État. Les gouvernements des États ne se sont pas révélés être de très bons conservateurs, en particulier sous les tropiques. Deuxièmement, nous sommes au 21e siècle et il y a un mouvement général vers des stratégies beaucoup plus citoyennes et communautaires. Ainsi, en ce qui concerne les forêts, les terres de parcours, qui sont également importantes pour la biodiversité, les terres marécageuses, les marais, tous les éléments critiques, la plupart d’entre eux sont actuellement entre les mains des communautés. Mais comme vous le dites, en regardant, par exemple, le site LandMark, qui tente d’établir de plus en plus de cartes de ces zones, beaucoup de ces terres ne sont pas encore confirmées en tant que propriété communautaire. Et puis, bien sûr, nous avons beaucoup de retranchement ou de révisionnisme, par exemple, même si une loi est très claire, le Brésil en est un très bon exemple, avec les peuples indigènes du Brésil, mais ensuite, vous avez un nouveau gouvernement et une nouvelle administration, et ils peuvent changer la loi ou utiliser des failles dans la loi. Tout cela continue donc. Ainsi, même si 73 % des lois des pays prévoient la propriété collective, et si je peux rappeler à nos auditeurs qu’il s’agit d’une propriété collective sociale, ce n’est pas une propriété d’entreprise. Ce n’est pas une propriété d’entreprise. Elle a une dimension sociale. Il s’agit de personnes qui se connaissent, qui ont des normes et un système de gouvernance. Ils établissent les règles, les modifient à chaque génération, ce qui est l’une de ses forces, mais l’élaboration des règles, la gouvernance, la gestion, la gestion des litiges sont toutes assurées par la communauté. C’est très différent d’une entreprise ou d’une coopérative. C’est donc une longue bataille. C’est un long processus.

Line Algoed : [00:25:40] Vous écrivez dans le livre, et vous en parlez aussi maintenant, qu’il est important que les communautés enregistrent leurs terres en tant que propriété, en tant que propriété collective.

Je me souvenais de notre première rencontre, lors de la conférence de la Banque mondiale à Washington DC sur “la terre et la pauvreté”, il y a quelques années. Ce qui m’a frappé à l’époque, et c’était la première fois que j’assistais à une telle conférence, c’est que la plupart des présentations portaient sur l’enregistrement des terres, le registre des propriétés, le cadastre, la cartographie et l’attribution de titres fonciers dans les pays du Sud. Plusieurs groupes ont présenté de nouveaux outils et instruments spécialement conçus pour cartographier les terres communales ou coutumières qui peuvent ensuite être divisées en parcelles individuelles. En fait, beaucoup d’entre eux parlaient de privatiser les terres communales.

Je me souviens avoir été très surpris, probablement naïvement, que la critique d’Hernando De Soto ne soit pas devenue un courant dominant, que de nombreux professionnels continuent à le suivre, Hernando De Soto, qu’ils continuent à penser que les titres fonciers individuels sont une condition sine qua non pour sortir les communautés de la pauvreté. L’attribution de titres individuels reste la stratégie de “réforme foncière” préférée des entreprises, des gouvernements nationaux, de la Banque mondiale, etc. En fait, presque personne, à part vous, n’a parlé de l’importance de la propriété foncière communale.

Mais comment les communautés peuvent-elles éviter que le processus d’enregistrement de leurs terres, et les partenaires qui seront impliqués dans ce processus, fassent précisément le contraire : en mettant les terres de la communauté sur la carte, elles deviennent à prendre dans la “ruée mondiale sur les terres”, comme vous le décrivez ? Certaines communautés ont-elles raison d’être réticentes à l’idée de faire arpenter et enregistrer leurs terres, parce qu’elles craignent qu’elles ne soient mises sur le marché ?

Liz Alden Wily : [00:28:15] D’accord. Il y a plusieurs points que nous devons aborder. Tout d’abord, si je peux me permettre de parler d’Hernando De Soto, son livre, Le mystère du capital, a été publié en 2000 et j’ai oublié l’année de notre première rencontre. Son livre, The Mystery of Capital, a été publié en l’an 2000 et j’ai oublié l’année où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, mais au cours de cette décennie, les conférences de la Banque mondiale ont commencé dans les années 1990, et certainement dans les années 2000, c’était un sujet brûlant. Deuxièmement, je ne me souviens pas de l’année, mais chaque année, ils choisissent un thème et il se peut que cette année-là, le thème principal ait porté sur les outils et l’enregistrement.

Quelques autres points : nous devons séparer le titre de propriété de l’individualisation, ou, soit dit en passant, DeSoto est devenu très célèbre et il a écrit de manière très accrocheuse, mais il n’y avait rien de nouveau. Il répétait toute l’orthodoxie selon laquelle la propriété n’existe que si elle est vendable, ce qui signifie que vous pouvez obtenir une garantie. Cela signifie que vous pouvez la vendre et acheter une maison plus grande, etc. Nous pouvons maintenant revenir sur la question de savoir si tout cela s’est avéré exact. En fait, permettez-moi d’y répondre dès maintenant : très peu de banques dans le monde acceptent la propriété comme seule base de garantie d’un prêt. Elles veulent savoir si vous allez rembourser le prêt. C’est pourquoi elles insistent généralement sur la présentation d’un salaire. Pas seulement un revenu régulier, mais elles utilisent leur évaluation de ce revenu, qui est un salaire, un salaire prouvé. Ainsi, des millions, voire plusieurs milliards de pauvres ne peuvent pas obtenir de prêt hypothécaire, même s’ils ont un titre de propriété. Mais ce qui s’est passé, c’est qu’en raison de la pression exercée sur les terres, qui s’est manifestée au cours du siècle dernier par des vagues d’accélération, nous avons eu une grande vague d’investissements étrangers dans les années 1990, puis après le krach financier, nous avons eu une autre grande vague d’investissements massifs et mondialisés. Par ailleurs, les gouvernements ont toujours été, et sont toujours, à la recherche de grands investisseurs. Ils prétendent que c’est pour créer des emplois, et c’est souvent le cas, mais c’est pour générer des revenus et assurer le développement du pays.

Il s’agit donc actuellement d’un accaparement mondial des terres. Ce n’est plus un événement. En Afrique, par exemple, la Banque africaine de développement, les banques africaines, l’Union africaine, la Commission économique pour l’Afrique ont un plan pour relier tous les États africains. Ils proposent donc d’avoir des routes, des chemins de fer, des aéroports, de l’eau, de l’hydroélectricité sur tout le continent. Ainsi, les investisseurs privés ne se contentent pas d’installer des fermes de soja, de blé, de pétrole, de gaz ou des parcs éoliens sur des milliers d’hectares, ils s’emparent massivement des terres des communautés pour y installer des infrastructures.

Tout à coup, les communautés voient les bulldozers arriver et prendre 10 kilomètres par-ci, par-là, un énorme oléoduc et une route, prenant des centaines de milliers d’hectares, en particulier des terres pastorales pour l’instant. Nous voyons donc tous les arrière-pays d’Afrique s’ouvrir à ces connexions massives par l’intermédiaire de sociétés.

Aujourd’hui, c’est le cas partout ailleurs. Il y a toute cette vague de nouveaux investisseurs. Il y a les anciens investisseurs, toujours en première ligne, qui ont tendance à être européens et américains. Mais il y a aussi de grands investisseurs très riches, comme la Chine, par exemple, et derrière eux, des investisseurs locaux et des investisseurs privés, tous à l’affût. La menace qui pèse sur les terres est énorme. La raison pour laquelle j’élabore ce sujet est que les communautés du monde entier sont reconnues comme : vous n’êtes pas des squatters sur des terres qui ne vous appartiennent pas, vous n’êtes pas des locataires de l’État. Ce sont vos terres. Et nous devons trouver un moyen de formaliser cela. Dans le même temps, on assiste à des recherches massives et à des prises de possession de terres. C’est pourquoi, même des personnes comme moi qui, peut-être en 1992, pensaient que l’identification des terres de chaque communauté, leur arpentage, leur adjudication, leur démarcation et leur enregistrement, ainsi que l’obtention par la communauté d’une copie de la page et du registre, qui est comme un grand livre dans le gouvernement, de plus en plus numérisé, mais encore beaucoup, beaucoup de registres de registres papier, en particulier en Asie, en Afrique, dans certains États d’Amérique latine, et l’obtention de ce morceau de titre est une façon supplémentaire de dire : “Non, vous avez même convenu que c’était notre terre, c’est votre terre : Non, vous avez même accepté que cette terre soit la nôtre. Ne venez pas nous dire que ce n’est pas notre terre. C’est devenu très, très important.

Ces idées sur le titrage ont donc également évolué. Vous avez noté lors de cette conférence que de nombreuses personnes parlaient encore d’individualisation et vous avez tout à fait raison. Je dirais que la Banque mondiale, dont vous avez donné l’exemple, n’est pas un monolithe et qu’elle compte de nombreux partisans. Et il y en a beaucoup qui ne le sont pas, qui promeuvent en fait de manière assez significative les titres fonciers collectifs, et pas dans le but d’une subdivision. L’une des raisons à cela, que je pense avoir mentionnée dans le chapitre, et qui surprend toujours les gens, est qu’une très petite partie des terres d’une communauté, que ce soit au Vanuatu, en Bolivie, au Mali ou en Tanzanie, est en fait cultivée. Comme nous l’indique la FAO, seulement 12 % des terres dans le monde sont effectivement cultivées. Deuxièmement, la plupart des terres des communautés, à quelques exceptions près lorsqu’elles sont très densément peuplées, tendent à se situer dans des zones très fertiles et souvent autour des montagnes, mais la plupart des terres des communautés sont constituées de ce que nous appelons des ressources naturelles communales. Il ne s’agit pas de fermes, de maisons ou d’entreprises. Ce sont les forêts, les terres de parcours, les terres marécageuses, les montagnes, les sites rituels. C’est la raison pour laquelle tant de communautés n’ont jamais voulu avoir de titre de propriété, car la valeur de la terre se trouve en fait dans les terres non agricoles partagées.

C’est également la raison pour laquelle les personnes qui, comme moi, sont des économistes politiques et souhaitent une plus grande inclusion, ne veulent pas que l’État se contente de réclamer ces biens très précieux et de s’en débarrasser. Personne dans le secteur ne cherche à sécuriser uniquement la maison et la ferme. Ils veulent que toutes les terres partagées soient également sécurisées.

Le titre de propriété est donc devenu très important. Et dans cette révolution ou cette réforme dont je parle, le titre de propriété familiale, qui est souvent plus important dans certains pays que je connais, dans certains pays d’Afrique, le Gabon, par exemple, la propriété familiale est plus forte à bien des égards, sauf chez les chasseurs-cueilleurs, alors la propriété communautaire, parce que disons de très grandes fermes étendues, peut-être un millier d’hectares par famille, ou au moins plusieurs centaines d’hectares, ce qui inclut sa propre forêt.

Cela peut donc être très important, mais il y a une certaine tension. Dernier point : qu’en est-il de l’attribution de titres individuels ? En fait, le pays où je vis est un très bon exemple. Dans les années 70, après l’indépendance, à la fin des années 60, le gouvernement a adopté une loi pour tenter de sédentariser les éleveurs et a fourni à chaque groupe de vastes terres, ce qui était une bonne chose et nécessaire. Mais il a vraiment exercé une pression sur eux. Ils ont obtenu un ranch collectif, mais celui-ci a été confié à neuf représentants. Un nombre qui s’est avéré très problématique. Deuxièmement, ils ont fait pression sur ces éleveurs pour qu’ils subdivisent les terres. Échec total. Bien que la loi ait imposé la subdivision, celle-ci a entraîné une énorme dépossession parce que toutes les femmes n’étaient pas inscrites sur le registre. Aucune femme ne figurait sur le registre, de nombreuses familles pauvres n’étaient pas enregistrées. Ainsi, des villes entières ont été créées lorsque l’élite a subdivisé le ranch. La loi sur les terres communautaires de 2016 exige donc que les branches restantes du groupe deviennent des terres communautaires. Chaque homme et chaque femme de plus de 18 ans doit être enregistré en tant que copropriétaire de la propriété.

Il y a donc encore beaucoup de gens qui pensent qu’un titre individuel est le seul bon titre. Je ne dirais pas que cela a disparu. C’est toujours en transition. Cependant, la plupart des nouvelles lois reconnaissent également que, même dans le passé, mais aujourd’hui, en particulier au sein d’une terre communautaire, qui peut souvent être très vaste, les membres veulent une certaine sécurité pour leur maison, surtout s’ils ont investi de l’argent, des économies très rares, un toit, des fenêtres et des vitres. De plus, avec la pression foncière, ils veulent être sûrs que leur ferme permanente ne leur sera pas enlevée. Ce que nous constatons dans le monde entier, en Océanie, dans certains pays d’Asie et dans toute l’Afrique, c’est que la communauté obtient le titre de propriété, possède la terre, mais une famille ou, si elle le préfère, un individu peut obtenir un certificat d’occupation et d’utilisation d’une parcelle particulière. Ils ne possèdent donc pas la terre, mais bien qu’ils en soient copropriétaires, ils détiennent le droit exclusif d’occuper et d’utiliser cette terre. C’est donc le principal compromis thématique que nous commençons à voir dans cette réforme. Mais il y a encore des gens, vous avez tout à fait raison, et des agences qui pensent encore qu’il faut tout subdiviser.

Ligne Algoed : [00:41:58]

Liz, nous faisons tous deux un travail de solidarité avec les habitants de Barbuda, qui fait partie de l’État jumeau d’Antigua-et-Barbuda, où beaucoup des choses dont vous parlez reviennent. Il y a les efforts du gouvernement central, en particulier après les ouragans qui ont eu lieu en 2017, mais même avant, qui tente de défaire la loi sur les terres de Barbuda de 2007, qui reconnaît que les terres de Barbuda sont la propriété commune de tous les Barbudiens, ce qui est effectivement le cas depuis plusieurs siècles. Beaucoup de choses dont vous avez parlé, l’arrivée des bulldozers, les tentatives de privatisation des terres, l’utilisation de plages vierges dans ce cas, très importantes pour la biodiversité sur l’île, dans toute la région, pour les ressources marines dont les gens dépendent pour leurs moyens de subsistance, pour leur vie. Pourquoi diriez-vous que le cas de cette toute petite île de moins de 2000 habitants est si important au niveau mondial ?

Liz Alden Wily : [00:43:14] C’est une très bonne question. Tout d’abord, j’ai de mauvaises nouvelles pour vous. La communauté de Barbuda a saisi la justice pour tenter d’empêcher, de suspendre l’abrogation de la très importante loi foncière de Barbuda, qui n’est pas une vieille loi, de 2007, mais le tribunal a rejeté son appel. Et c’est très intéressant pour ce dont nous avons discuté parce qu’il l’a rejeté pour des raisons très démodées. Premièrement, ils ne pouvaient pas posséder ces terres parce qu’ils ne pouvaient ni les vendre, ni les louer. Or, ces motifs, à l’échelle mondiale, dans le droit international global, dans les lois de tant de pays, n’étaient absolument pas fondés, juridiquement non fondés.

Les Barbudiens ont maintenant la possibilité de faire appel pour des raisons juridiques, de faire appel des raisons pour lesquelles cette décision a été prise, devant le Conseil privé. Antigua-et-Barbuda est l’un des pays du Commonwealth qui utilise encore le Conseil privé de la Reine, le Conseil colonial, comme juridiction de dernier recours.

Il n’est pas certain que l’avocat de la communauté s’organise à temps, il y a un délai à respecter. Il est donc possible que cela ne se produise pas, ce qui serait très triste car cela signifierait que les Barbudiens sont sans terre, comme à l’époque coloniale, qu’ils sont là par la volonté de l’État. Et c’est extrêmement regrettable, parce que parmi tous les descendants afro, les descendants des 6 millions d’esclaves africains envoyés dans les plantations de sucre dans une grande partie de l’Amérique latine, ils avaient déjà obtenu en 2007 un titre foncier communautaire logique, et il y a des circonstances. Nous n’avons pas le temps d’expliquer pourquoi il s’agit de Barbuda. Pourquoi cela a été rejeté, comme vous le dites, Line, rien de nouveau.

L’ouragan Irma de 2017 a servi de déclencheur ou d’excuse pour poursuivre cette démarche, pour vider l’île de ses habitants et déclarer que ces terres n’étaient pas la propriété de la communauté, mais celle du gouvernement, mais que le gouvernement allait être très gentil et leur donner à tous, pour un dollar, un titre de propriété pour leur propre maison.

Encore une fois, cette phrase, la question est que la maison n’est pas là où se trouve l’acheteur. La maison se trouve dans ce droit communautaire, leur propriété partagée, leur copropriété de cette île magnifique, qui a un potentiel énorme pour les projets de conservation, pour le tourisme à un niveau durable, pour la pêche et la recherche ; un potentiel énorme. Ce droit leur a été retiré et ils doivent en retour obtenir un titre de propriété sur un terrain qui a toujours été le leur, et ce uniquement pour une parcelle de maison ou pour des locaux commerciaux. Pourquoi est-ce si important ? À l’échelle mondiale, nous avons vu de nombreux gouvernements, Duterte, Bolsonaro, et bien d’autres encore, saper les droits fonciers des communautés, les droits fonciers coutumiers des populations indigènes de manière très spectaculaire. Et dans le même temps, ils causent des dommages environnementaux massifs. Nous voyons cela, nous n’avions pas vu grand-chose avant l’exemple de Barbuda, de l’annulation complète de leurs droits comme si l’on disait, vous êtes revenus trois siècles en arrière. Nous décidons de tout pour vous. Nous vous donnerons de la nourriture. Nous ne vous donnerons pas de maison, mais vous ne refusez rien. C’est également très important sur le plan international, en droit international, parce que les descendants d’Africains, dont beaucoup vivent en Amérique latine et en Amérique depuis quatre siècles, sont désormais reconnus comme des propriétaires fonciers coutumiers.

Cela concerne donc de très nombreux millions de Brésiliens qui, comme nous le savons tous, sont à 40 %, voire à 50 %, d’origine africaine. Lorsqu’un pays, aussi petit soit-il, nie complètement les droits fonciers des terres coutumières. C’est pourquoi je suis inquiet, et je sais que vous l’êtes aussi.

Line Algoed : [00:49:32] Nous devons continuer à les aider dans leur combat, car je sais qu’ils n’abandonneront pas, parce qu’ils disent : C’est notre survie, ce n’est rien de moins que cela.

Liz Alden Wily : [00:49:44] J’aimerais mentionner un autre élément, qui est assez courant, et que vous avez connu, je crois, à Barbuda : vous savez, les communautés sont souvent divisées entre elles et il y a certainement des Barbudiens qui veulent juste un titre de propriété pour leur maison. Et il y a beaucoup de, pardonnez-moi de le dire, mais j’ai vu beaucoup de documents suggérant beaucoup de malversations, de corruption, de pots-de-vin, de politiciens soudoyant certains Barbudiens. Et ce n’est pas rare, malheureusement, au 21e siècle, où la société est très hiérarchisée. Et je pense qu’il y a souvent des élites au sein des communautés rurales et dans chaque pays qui peuvent parfois aller à l’encontre des intérêts de la majorité. Mais je pense que de nos jours, les gens sont trop interconnectés entre eux et trop conscients de leurs droits. La situation est difficile. Les défenseurs de la terre meurent tout le temps, mais je pense que c’est très difficile. Je pense que je le dis dans ce chapitre. Il est très difficile de remettre cela dans la boîte.

Line Algoed : [00:51:18] Commençons à terminer parce que nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais c’est tellement intéressant. Une dernière question, Liz. Vous parlez de la boîte de Pandore dans votre chapitre. Que prévoyez-vous pour l’avenir de la propriété foncière communale ?

Liz Alden Wily : [00:51:43] Je pense que, simplement en raison du type de terres concernées, elles ne sont pas vraiment collectives. Une forêt ne fonctionne pas très bien, une forêt indigène naturelle, lorsqu’elle est subdivisée et clôturée en petites parcelles. Les terres de parcours ne fonctionnent absolument pas par le biais de la subdivision et nous en avons de nombreuses preuves. En Namibie, un tiers des ranchs commerciaux sont inutilisables en raison du surpâturage et de l’empiètement de la brousse. Ce n’est pas pour rien que les éleveurs sont pastoraux, nomades à l’intérieur des zones, par exemple. Ainsi, la nature de ces terres, qui représentent potentiellement cinq milliards et demi d’hectares, appelle à la propriété collective. La grande transition est de savoir dans quelle mesure… Nous avons aussi la démocratisation, la fin des dictatures, qui est toujours une bataille. Nous constatons donc une très forte demande de la part des gouvernements pour qu’ils cessent de se comporter comme des propriétaires terriens. C’est un héritage colonial. Beaucoup de gens disent maintenant qu’un gouvernement devrait être conseiller juridique, législateur au parlement, qu’il devrait être le contrôleur, qu’il devrait être le législateur, mais qu’il ne devrait pas détenir de terres. Il ne doit pas le faire. Cela salit les mains et les citoyens. Et bien sûr, dans une économie agraire, et la plupart des économies ne sont pas purement industrielles où tout le monde vit en ville, elles sont agro-industrielles ou agricoles agraires, où la terre et les ressources sont la base de l’économie. Le droit collectif et le droit socialement collectif, y compris pour les citoyens pauvres, deviennent une forme majeure de propriété. Vous savez, il existe de nombreuses formes, des types individuels, mais cela devient un paradigme majeur, une forme majeure de propriété, un titre de propriété socialement collectif. Et cela concerne plusieurs milliards de personnes, je pense que d’ici la fin du siècle, ce sera très enraciné, très largement répandu. Mais il s’agira d’une bataille permanente. Pour y parvenir, il y a encore beaucoup de travail à faire.

Line Algoed : [00:54:54] Je peux l’imaginer. Et merci beaucoup, Liz. Je pense que c’était vraiment, vraiment intéressant.

Et je vous remercie pour tout le travail important que vous faites pour aider ces communautés à lutter et à protéger ces droits fonciers communaux. Je vous propose donc de conclure cet entretien.

Liz Alden Wily : [00:55:19] Merci, nous avons encore beaucoup de choses à nous dire.

Line Algoed : [00:55:22] Nous espérons pouvoir poursuivre la conversation, y compris avec les personnes qui nous ont écoutés. Reprenons donc la conversation. Nous vous remercions de votre attention. Au revoir.

David Smith : [00:55:38] Il ne me reste plus qu’à remercier nos deux invitées très spéciales d’aujourd’hui. Line Algoed, de Belgique, et Liz Alden Wily, de toute l’Afrique.

Je vous remercie pour cette conversation passionnante. Si vous l’avez appréciée, ce dont je suis sûr, je vous encourage vivement à visiter le site web du Center for Community Land Trust Innovation à l’adresse www.cltweb.org où vous trouverez des interviews similaires d’auteurs ayant contribué au livre On Common Ground, qui a été publié en juin 2020 par Tierra Nostra press et qui est toujours disponible chez tous les bons et moins bons détaillants en ligne. Je vous encourage à en acheter un exemplaire. À part cela, je voudrais simplement vous dire de prendre soin de vous, de continuer à porter un masque, de continuer à abattre des statues, le 3 novembre n’est plus très loin. Merci de vous être joints à nous cet après-midi et revenez bientôt au Centre pour découvrir de nouveaux contenus.