David Ireland et Jerry Maldonado (2020)

Transcription de l’entretien avec Jerry Maldonado de la Fondation Ford et David Ireland de World Habitat, réalisé par María E. Hernández Torrales du Centre d’innovation CLT (15 octobre 2020)

María E. Hernández Torrales : Bonjour, Jerry.

Jerry Maldonado : Buenos días.

María E. Hernández Torrales : Et bonjour (ou plutôt bon après-midi), David.

David Ireland : Bonjour du Royaume-Uni, mais bonjour Maria.

María E. Hernández Torrales : Bienvenue à tous les deux. C’est un plaisir de vous recevoir tous les deux et d’avoir l’occasion d’avoir cet entretien, qui est plus une conversation.

En tant que co-éditeur de On Common Ground, je tiens tout d’abord à vous remercier tous les deux d’avoir rédigé des avant-propos aussi perspicaces et stimulants pour notre livre. Je vous remercie également d’avoir pris le temps de participer à cette conversation.

Pour le public qui aura un jour accès à cette conversation, je voudrais souligner que vos origines différentes, Jerry et David, vous ont exposé à un éventail d’expériences qui se reflètent dans vos avant-propos respectifs. Jerry attire notre attention sur le caractère unique du mouvement CLT. Il dit qu’il ne s’agit pas seulement de logement et qu’il englobe l’autodétermination de la communauté. Et je me dois d’insister sur l’autodétermination de la communauté. David, quant à lui, pose une question philosophique sur ce qu’est un bon logement. Il se concentre ensuite sur le CLT et le décrit comme l’une des idées les plus importantes du siècle dernier, en ce sens qu’il modifie non seulement la manière dont les terrains sont détenus et les logements construits, mais qu’il protège également la communauté. J’insiste ici sur la protection de la communauté. Nous avons l’autodétermination de la communauté et nous avons la protection de la communauté.

Ceci étant dit, je commencerai par ma première question. Vous avez tous deux passé des années à défendre le travail des community land trusts. Quelle a été votre première rencontre avec une organisation structurée et gérée comme un community land trust ? Et qu’est-ce qui, dans ce CLT, a attiré votre attention et suscité votre intérêt pour cette forme inhabituelle de propriété ?

David Ireland : Je connaissais l’existence des community land trusts depuis de très nombreuses années. C’est un terme qui sonne bien. Les trois mots sonnent bien.

Je pense que la première que j’ai visitée l’a été dans le cadre d’un travail antérieur, qui consistait à remettre en service des logements vides. En fait, il n’est pas très difficile de remettre des logements en état de marche si vous ne vous souciez pas de l’usage qui en est fait. Mais ce que nous essayions de faire, c’était de les utiliser à des fins abordables pour les personnes ayant besoin d’un logement. Et c’est plus difficile.

Il existe une organisation fantastique appelée Canopy [Housing] à Leeds, au Royaume-Uni. Elle forme des sans-abri à la rénovation de propriétés vides. Ils les louent ensuite comme une forme de logement social. Il ne s’agit pas vraiment d’une fiducie foncière communautaire, [but]. Ils en repoussent les limites absolues. Ils en étirent la définition. Ils ont trouvé un moyen de l’utiliser pour rendre ces logements remis en service durablement abordables et créer une communauté parmi les personnes qui y vivent. Je pense que c’est une idée fantastique et j’en ai appris beaucoup plus à ce sujet.

Mais la boucle est bouclée. Vous vous souvenez, Maria, lorsque le CLT Caño Martín Peña a remporté le Prix mondial de l’habitat ? L’autre lauréat à l’époque était Canopy, de Leeds. C’était bien de pouvoir les reconnaître toutes ces années plus tard.

Jerry Maldonado : De mon côté, Ford soutient les CLT depuis longtemps, bien avant mon arrivée chez Ford. Mais ma première expérience personnelle des CLT remonte en fait à 2008. Et 2008 a été une année importante, n’est-ce pas ? C’était l’année de la crise des saisies immobilières aux États-Unis. Je me souviens qu’à l’époque, de nombreux quartiers que je connaissais bien ont été dévastés par cette vague de saisies immobilières qui a frappé de plein fouet les communautés noires et brunes. Je connaissais beaucoup de familles qui étaient directement touchées et qui perdaient leur logement.

Dans ce contexte, je me souviens avoir visité la Dudley Street Neighborhood Initiative. C’était lors de la conférence du National Community Land Trust Network en 2008 à Boston. Ce que j’ai vu est une étude de contraste. Je voyais toute cette dévastation autour de moi avec la crise des saisies immobilières, [but] Je voyais de l’espoir dans cette communauté. Alors que je voyais des familles noires et brunes se faire expulser de leur logement, je voyais la solidarité des Noirs et des Bruns au sein d’une communauté. Ils ne se contentaient pas d’espérer, ils construisaient… et bâtissaient une solidarité.

Ce que j’ai vu était tout simplement émouvant et fondamentalement inspirant. Ce fut pour moi un moment magnifique où j’ai senti la rencontre entre l’organisation et la planification, entre la politique et le politique, entre une structure et un contenant.

Cela a en quelque sorte inspiré le travail que j’ai ensuite poursuivi. C’était en quelque sorte mon espace d’ouverture. J’ai commencé à poser des questions plus larges sur le développement, la terre, le pouvoir. Qui décide ? Qui en profite ? C’était le moment pour moi. C’était l’étincelle.

María E. Hernández Torrales : Merci pour vos réponses. Jerry, dans votre avant-propos, vous affirmez que les CLT ne sont pas seulement des outils de prévention des déplacements et de préservation de l’accessibilité à long terme, mais aussi des véhicules de délibération, d’action et de responsabilité collectives qui contribuent à “infléchir l’arc du développement vers la justice”. J’adore ces mots. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

Jerry Maldonado : Je commencerai par mon expérience personnelle, en tant que fils de migrants portoricains qui ont été déplacés de Porto Rico pendant l’opération Bootstrap. Mon propre vécu s’inscrit dans une histoire plus large de cycles de migration et de déplacements. Je pense qu’en réfléchissant à ma propre expérience et à celle des nombreuses communautés dans lesquelles je travaille, nous savons tous que les politiques publiques jouent un rôle essentiel dans l’orientation du comportement du marché et le développement d’une manière qui peut soit nous rapprocher de l’équité, soit perpétuer le racisme structurel, l’exclusion et l’inégalité.

Malheureusement, la réalité de la politique d’aménagement du territoire et de développement aux États-Unis et à Porto Rico au cours du siècle dernier a été celle d’un développement et d’une politique foncière et de logement utilisés pour perpétuer la ségrégation raciale, l’inégalité ; depuis le type de politiques discriminatoires en matière de logement et d’aménagement du territoire qui ont empêché les familles noires et brunes d’accéder à la propriété aux États-Unis, jusqu’au red lining et à la rénovation urbaine, en passant par la vague la plus récente de fuite des Blancs et de retour des Blancs ; le déplacement. Et aujourd’hui, avec le changement climatique et le COVID, nous assistons à ces cycles perpétuels de déplacement des corps et des communautés.

Pour moi, ce qui est vraiment important, c’est de reconnaître qu’il s’agit de décisions conscientes. Nous parlons souvent du marché comme s’il s’agissait d’une sorte de chose abstraite et invisible. Mais la main invisible du marché est en fait très visible et elle est façonnée par des politiques et des forces puissantes qui profitent à certains intérêts plutôt qu’à d’autres. C’est vrai ?

Ainsi, lorsque je pense aux community land trusts, je me dis qu’ils ne sont pas seulement des véhicules de production de logements. Je pense, David, que cela nous ramène à ce que vous disiez tout à l’heure. Nous savons construire des unités de logement. Il n’y a pas de magie dans l’ingénierie de la construction. Mais ce à quoi ce mouvement aspire, ce n’est pas seulement à construire des logements, c’est à articuler une vision différente du développement.

Pour moi, les CLT sont des outils d’organisation, de vision, de planification et de conciliation d’intérêts divergents entre la communauté, les intérêts publics et les intérêts privés, le secteur public, le gouvernement et la communauté, les résidents et les autres parties prenantes. Ils créent un véhicule et un conteneur pour négocier ces intérêts. Mais c’est aussi un moyen de s’assurer qu’une vision de la communauté peut être formulée, puis protégée et préservée à long terme. Ils remettent en question certaines choses que nous considérons comme normales en matière de développement. Et il rend plus visibles certains des moteurs sous-jacents de l’inégalité.

María E. Hernández Torrales : Excellent. Cela nous amène à l’autodétermination de la communauté. Je vous remercie de votre attention.

David, vous avez représenté la communauté comme celle qui peut protéger les maisons des gens et vous caractérisez le CLT comme une réponse démocratique et puissante basée sur le principe que les gens sont plus forts lorsqu’ils travaillent ensemble et lorsqu’ils contrôlent collectivement la terre sur laquelle leurs maisons sont construites. Comment, de ce point de vue, le CLT aborde-t-il les trois facteurs que vous avez mentionnés et qui compromettent l’accès au logement : l’affaiblissement des droits légaux, qui, si je puis dire, est aussi l’accès à la justice ; l’hostilité des marchés privés ; et les urgences liées au changement climatique ?

David Ireland : Le monde est devenu dangereux, n’est-ce pas ? Et il semble devenir de plus en plus dangereux. C’est pourquoi je pense que les community land trusts et le mouvement plus large des logements gérés par les communautés sont si importants parce qu’ils offrent une protection contre certaines de ces menaces, permettant aux gens de vivre une vie normale et de gérer une communauté comme ils l’entendent, plutôt que d’être constamment menacés.

Et je suis d’accord avec ce qu’a dit Jerry. Je travaille depuis longtemps dans le secteur du logement. Au cours de cette période, le logement est devenu une chose très différente. Au début de ma carrière, le logement était généralement un endroit où les gens vivaient. Mais il est devenu un véhicule d’investissement que ce siècle a accéléré de plus en plus. Les gens avaient l’habitude d’investir dans des actions et des titres, etc. S’ils investissaient dans d’autres choses, c’était dans les beaux-arts, les vins anciens ou des choses qui n’avaient pas vraiment d’effet sur les gens normaux. Il importait peu que ces choses prennent énormément de valeur.

Au cours de ce siècle, les investisseurs se sont de plus en plus tournés vers le marché [real estate] – et ce sont eux qui dictent aujourd’hui les prix. Ils dictent les conditions. Et pour que le marché fonctionne pour eux, ils se sont adressés au gouvernement et ont obtenu l’érosion des protections sur les logements afin de faciliter les transactions.

Où pouvez-vous aller si vous n’êtes pas riche ? Où pouvez-vous aller pour être protégé de ces forces ? Il n’y a pas beaucoup d’options. Je veux dire que ce serait formidable s’il y avait un grand menu avec toutes sortes d’options différentes que les gens pourraient avoir. Je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup.

Je pense qu’une fiducie foncière communautaire… J’ai dit que je pensais que c’était l’une des idées les plus importantes du siècle dernier. Et je pense que c’est parce qu’il y en a très peu d’autres. Il y a très peu d’autres moyens par lesquels une communauté peut s’isoler de ces forces et les gens peuvent mener la vie normale qu’ils souhaitent.

María E. Hernández Torrales : Je vous remercie. Je vous remercie. Votre réponse est très réfléchie.

Jerry, dans l’avant-propos, vous attirez notre attention sur le cycle d’expansion et de récession des investissements immobiliers prédateurs et du développement qui marginalisent de nombreuses communautés. Vous avez également parlé des dommages causés aux communautés à travers le monde par ce que vous avez appelé un “mélange toxique” de racisme structurel, de ségrégation et de fondamentalisme du marché.

Face à ces énormes problèmes, les CLT semblent plutôt minuscules et insignifiants. Selon vous, les CLT peuvent-ils réellement faire la différence ? Envisagez-vous l’organisation des CLT comme un moyen d’y parvenir ?

Jerry Maldonado : Je pense que je vais m’appuyer sur une grande partie de ce qu’a dit David. Je pense qu’il s’agit de ces tendances à la marchandisation de ce qui devrait être un droit humain fondamental. Nous devons commencer par là. Maria, vous l’avez dit, les défis sont énormes. Mais j’ai toujours l’impression que dans ces moments de grands défis, ce qu’il faut, c’est une grande et radicale réimagination. Et aux États-Unis, nous vivons ce moment, un autre moment de remise en question raciale, avec le mouvement Black Lives Matter qui met en lumière ces cycles de négligence légitimée. C’est un terme qui a été utilisé dans le livre par l’auteur à propos des favelas ; cette négligence légitimée des communautés habitées par des Noirs et des Noirs marrons. Il s’agit d’un phénomène mondial. Et, une fois encore, cela reproduit et renforce l’inégalité raciste structurelle existante, où nous avons des communautés qui sont mal desservies, ségréguées, surpoliciarisées, marginalisées, et utilisées et extraites pour leur travail. Ensuite, elles sont en quelque sorte jetées et déplacées lorsque d’autres intérêts se manifestent, qu’il s’agisse d’intérêts immobiliers spéculatifs ou d’un autre projet de développement.

Il y a donc des cycles. Aux États-Unis, nous sommes en train de nous poser des questions fondamentales sur ce dont nous devons nous défaire et sur ce dans quoi nous devons investir. Je pense que le mouvement de désinvestissement et d’investissement peut être envisagé de manière plus large. Il ne s’agit pas seulement du maintien de l’ordre et de la sécurité publique. Il s’agit de repenser fondamentalement les types de communautés, le type de société. Ce sont là de grandes questions sur ce que nous essayons de construire.

Repenser le type de communautés, le type de société auquel nous aspirons nous oblige à poser des questions très difficiles sur le développement. Et c’est là que les choses deviennent vraiment difficiles, n’est-ce pas ? Parce que le développement est une question d’argent. Il s’agit d’extraire des richesses. C’est une question d’identité.

En ce moment, aux États-Unis, nous sommes obligés de repenser l’ensemble de notre filet de sécurité sociale. Ce que nous avons vu dans ce moment post-COVID, avec cette nouvelle vague potentielle d’expulsions et de saisies, c’est que notre filet de sécurité ne fonctionne pas dans les domaines du logement, de l’éducation et des soins de santé. C’est vrai ? Nous devons passer à un cadre qui soit moins basé sur l’extraction maximale de profits, la concurrence et l’individu, à un cadre qui nous fasse évoluer vers une économie de la solidarité, de la communauté. Cela crée un filet de sécurité qui résiste et ne s’effondre pas dans ces moments de crise, des moments qui, je pense, deviendront de plus en plus fréquents à mesure que nous y réfléchissons. David, vous avez mentionné le changement climatique. Ces crises vont devenir de plus en plus intenses, n’est-ce pas ?

La grande question est donc la suivante : nous sommes confrontés à d’énormes défis, alors quelle est la place du mouvement CLT dans tout cela ? J’aime toujours réfléchir à l’une de mes citations préférées d’Helen Keller : “L’hérésie d’aujourd’hui est l’orthodoxie de demain”. Dans ce contexte, j’ai toujours dit en plaisantant que le mouvement CLT était comme les hérétiques du logement d’aujourd’hui. Il est comme mouvement mouvement hérétique. Il est petit, en pleine croissance, mais il remet en question certaines idées solidement ancrées sur le logement et la terre en tant que droit privé individuel. Il nous incite à considérer le logement comme un bien communautaire. Il nous incite à réfléchir au bien public, au logement en tant que bien individuel par rapport au logement en tant que bien communautaire. Il nous incite à réfléchir à la manière dont nous le finançons, à la structure, aux mécanismes juridiques qui garantissent ces choses.

Elle nous incite également à faire preuve d’audace en ce qui concerne l’horizon temporel. Lorsque nous pensons au développement, nous l’envisageons généralement à court terme. Aux États-Unis, un logement abordable doit durer de 15 à 30 ans. Mais ce que nous avons vu, c’est que 15 à 30 ans suffisent à embourgeoiser une communauté et à déclencher une nouvelle vague de déplacements.

Je dirais donc que, bien que le mouvement soit encore en plein essor et en pleine croissance et qu’il expérimente – et, aux États-Unis, il est encore relativement petit par rapport au secteur traditionnel du logement – il est plus fort que son poids en termes d’idées. Il expérimente de manière créative.

Je pense qu’en fin de compte, cela nous mène tout droit vers un autre type de voie – si nous parvenons à générer la volonté politique nécessaire pour faire passer les idées dans la politique et la pratique.

María E. Hernández Torrales : David, vous avez décrit le système de logement moderne comme étant “dysfonctionnel”, un système qui a laissé les personnes qui ne peuvent pas se permettre d’acheter un logement au prix du marché privé se défendre elles-mêmes et même être confrontées au sans-abrisme. Pourriez-vous nous en dire plus ? Pourquoi envisagez-vous l’organisation CLT comme une réponse puissante pour protéger les logements ?

David Ireland : Bien sûr. Ce que je veux dire par “dysfonctionnel”, c’est que lorsque la personne moyenne n’a pas les moyens de s’offrir une maison moyenne, quelque chose ne va pas. Et c’est le cas partout. Il ne s’agit pas seulement du Royaume-Uni et des États-Unis. C’est le cas dans tous les pays. Les mêmes problèmes se posent.

Et ce pour les mêmes raisons qu’il y a plusieurs années, lorsqu’il y a eu une vague. Il y a toujours eu des gens pauvres qui n’avaient pas les moyens de s’offrir un logement décent. Mais ce qui a changé, c’est que l’individu moyen est désormais en concurrence avec les forces de l’investissement et de la spéculation. Les pauvres ne sont plus les seuls à ne pas pouvoir s’offrir un logement décent. L’individu moyen ne peut plus s’offrir un logement décent. Lorsque vous en arrivez là, vous devez conclure que le système ne fonctionne pas. Quelque chose a mal tourné.

Cela a pour effet de pousser les pauvres vers des terres de plus en plus marginalisées et une existence de plus en plus précaire. Ils deviennent ainsi plus vulnérables à tous les chocs dont nous avons parlé précédemment. Et vous ne pouvez pas avoir un système qui continue à faire cela. Vous devez remettre en question les fondements du système.

Je pense que c’est la raison pour laquelle la fiducie foncière communautaire est une idée si puissante, parce qu’elle répond à cela, elle a un ensemble différent de valeurs démocratiques, qui ne sont pas basées sur la quantité d’argent que vous pouvez extraire de la propriété ou de la terre. Elles ne sont pas dictées par le montant que les gens peuvent se permettre. Elles sont dictées par une sorte de système démocratique sur lequel les gens se sont mis d’accord. Et qui permet aux gens de s’offrir un logement décent et une vie décente.

Il s’agit peut-être d’un petit créneau pour le moment, mais c’est une idée puissante. Dans des moments comme celui-ci, les gens sont à la recherche d’idées fortes. Je pense qu’il existe un énorme potentiel pour proposer cette réponse à de nombreux maux de la société et un moyen de construire un avenir meilleur, après le COVID.

Jerry Maldonado : Maria, puis-je poser une question à David ? Je suis curieux, David, nous sommes confrontés à des défis très similaires aux États-Unis et au Royaume-Uni sur de nombreux fronts – y compris notre leadership. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous considérez comme les principaux obstacles à la généralisation de ce modèle au Royaume-Uni ? Que voyez-vous ? Que faudrait-il pour qu’il passe de l’état de petite idée puissante à celui de courant dominant ?

David Ireland : Je pense qu’il y a deux choses. Le Royaume-Uni, comme la plupart des pays d’Europe occidentale, dispose d’un système de protection sociale et d’un système de logement social relativement solides. Il s’est affaibli et n’est plus ce qu’il était, mais il existe toujours. Contrairement à d’autres régions du monde, les plus pauvres ne finissent pas tous dans la rue. Ils n’ont pas à construire leur propre maison. Il existe un système. Nous n’avons donc pas l’impression d’être dans une situation d’urgence pour le moment.

L’autre problème, c’est que beaucoup de gens aiment l’idée d’une fiducie foncière communautaire, mais cela semble trop compliqué. Et d’après leur expérience, lorsqu’ils ont vu des community land trusts, ils ont constaté que leur création prenait des années, des années et des années. Il faut des années et des années pour les mettre en place. Je pense que le problème est qu’il s’agit encore d’une niche, et que chaque communauté doit en quelque sorte inventer ses propres règles. Il n’existe pas de règlement. Vous devez à chaque fois rédiger vos propres règles.

C’est pourquoi cela prend autant de temps. Il faut en quelque sorte créer une échelle, ce qui permet ensuite de créer un cercle vertueux. Il faut aussi que les gouvernements et les collectivités locales adhèrent à l’idée et, fondamentalement, qu’ils mettent les terres à disposition pour ce type d’approches à un prix raisonnable.

Je ne pense pas que ce soit irréalisable. C’est juste que pour l’instant, il faut atteindre un point de basculement où l’on se dit “Oui, c’est ce qu’il faut faire, c’est la façon de résoudre ce problème”. C’est la façon de résoudre ce problème.” Nous n’en sommes pas encore là.

María E. Hernández Torrales : Ma prochaine question est liée à ce sujet. Dans vos deux pays, il existe des centaines d’ONG et de fournisseurs de logements sociaux. Quelle est la niche spéciale occupée par les community land trusts dans ce paysage organisationnel dense ? Qu’est-ce que les CLT apportent de différent et de remarquable dans le domaine très encombré du logement abordable et du développement communautaire ? Nous devrions probablement commencer par Jerry.

Jerry Maldonado : Bien sûr. Pour moi, je pense que le mouvement CLT nous ramène aux origines, à bien des égards, du mouvement CDC [Community Development Corporation]. Il s’agit de réconcilier une sorte de logement et de terre avec un ensemble plus large de luttes pour la justice raciale et économique. Il s’agit de réconcilier une sorte de logement et de terre avec un ensemble plus large de luttes pour les droits civiques, la justice raciale et la justice économique. Et ces trois composantes, n’est-ce pas ? Il s’agit d’une communauté de personnes, de terres et de confiance – à la fois la structure et le type de solidarité. Je pense à la “confiance” à la fois en termes de structure et de type de solidarité que cette unité essaie de construire ; elle essaie vraiment de nous aider à réconcilier et à retrouver les origines du mouvement pour le logement aux États-Unis, qui est devenu de plus en plus professionnalisé.

La professionnalisation est une très bonne chose et il est très important de normaliser, n’est-ce pas ? Et en même temps, pour revenir à votre point sur le défi de l’échelle, aux États-Unis, nous n’avons pas encore mobilisé la volonté politique ou le leadership à l’échelle nécessaire pour déplacer les types de ressources du secteur public dont nous avons besoin pour l’étendre.

Ainsi, nous parlons souvent du modèle lui-même comme étant très artisanal et particulier. J’ai l’impression que tout développement est particulier. La question est de savoir comment l’encourager. Comment le secteur public subventionne-t-il ou ne subventionne-t-il pas ? Et comment le secteur public subventionne-t-il en fait des flux de développement concurrents qui sapent et vont à l’encontre de la réalité.

Pour moi, le mouvement CLT est unique pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il s’agit d’un modèle de gouvernance qui tente réellement de créer un véhicule de délibération démocratique, ce qui n’est pas évident et prend du temps. Mais en fin de compte, s’il est bien fait, il permet de concilier des intérêts divergents dans un lieu : des intérêts divergents en matière d’utilisation des sols, des intérêts divergents en matière économique, des intérêts divergents en matière d’aménagement du territoire.

[Second]Le projet est unique par sa vision et son horizon temporel, par sa conceptualisation de l’intendance. Il ne s’agit pas seulement de production et de préservation. Il s’agit en fait de construire une communauté plus large et de la protéger en tant qu’atout communautaire à long terme. C’est vraiment unique.

Je pense que la troisième chose qu’il apporte – et c’est l’élément que nous n’avons pas encore pleinement réalisé – c’est que le modèle lui-même remet en question la politique publique et la manière dont nous finançons le logement dans ce pays, qui dépend souvent de capitaux privés, de capitaux spéculatifs et d’allègements fiscaux qui subventionnent un certain type de développement.

C’est pour moi l’un des principaux défis à relever pour faire passer ce modèle d’une petite niche à un modèle plus courant. Il s’agit d’un défi idéologique. Passer du logement en tant que marchandise au droit de l’homme, où le logement pour tous est un droit de l’homme fondamental. Ensuite, il y a un défi fondamental en matière de politique publique et de finances, et c’est fondamentalement pour moi un défi politique.

Pour revenir aux origines de Dudley Street ou à ce que je vois lorsque je pense au Fideicomiso ou au G-8 [le groupe de huit communautés adjacentes au canal Martín Peña], c’est qu’en fin de compte, ces mouvements étaient tous un mouvement populaire. C’est donc là l’origine, là où les changements en matière de logement, de politique et de politique commencent – avec cette organisation profonde. Nous ne pouvons pas faire l’impasse là-dessus. Car si nous le faisons, nous pouvons créer un véhicule vide et un conteneur qui peut produire des gadgets. Vous pouvez remporter une victoire, mais la question est alors de savoir dans quelle mesure cette victoire est durable, résiliente. Pouvons-nous protéger ces victoires à long terme ?

Dans la communauté progressiste, nous voyons souvent beaucoup de victoires. Vous soutenez des campagnes qui remportent des victoires. Mais vous n’avez pas construit une base qui protège ces victoires lorsque les vents politiques changent. N’est-ce pas ?

À Porto Rico, malgré les nombreuses luttes et les nombreux combats menés par la fiducie foncière, si elle est là où elle est, c’est grâce à tout le travail de renforcement de la communauté qui a été effectué au départ et à la manière dont il continue d’être centré dans le cadre du modèle de développement.

María E. Hernández Torrales : David ?

David Ireland : Vous avez demandé ce que les community land trusts avaient de particulier dans le contexte européen. Je pense que ce que j’ai vu, c’est que dans tous les community land trusts que j’ai visités – en fait, dans tous les projets de logements gérés par la communauté que j’ai visités – les gens sont heureux. Les gens aiment vivre dans ces communautés. La vie y est plus agréable. C’est indéniable.

Il y a énormément de bonnes choses dans le domaine du logement social en Europe. Et il y a des logements sociaux fantastiques, des personnes fantastiques impliquées. Mais je ne pense pas que l’on puisse en dire autant.

Vous savez, j’ai travaillé dans le secteur du logement social pendant une grande partie de ma vie. Et beaucoup de choses sont faites pour les gens. Les gens sont placés dans des logements sociaux ; ils n’ont pas beaucoup de choix ; ils n’ont pas leur mot à dire ; ils n’ont pas leur mot à dire sur ce qui se passe. Dans les cas les moins réussis, ce n’est pas toujours un endroit où il fait bon vivre.

Je pense donc que ce qui est si important dans les fonds fonciers communautaires, c’est qu’ils sont façonnés par la communauté pour qu’ils fonctionnent pour elle. C’est leur communauté. Ce sont les gens qui ont leur mot à dire et qui sont propriétaires, au sens propre comme au sens figuré. C’est ce qui, à mon avis, en fait toute l’importance.

À l’heure actuelle, en tout cas au Royaume-Uni et dans de nombreux pays européens, les seules personnes qui ont le temps, l’espace et les ressources nécessaires pour s’impliquer dans les community land trusts sont celles qui n’ont pas d’énormes besoins en matière de logement. Ce sont donc des personnes qui veulent en faire leur mode de vie et qui peuvent y consacrer beaucoup de temps. Ils peuvent surmonter tous les obstacles pour faire fonctionner une fiducie foncière communautaire.

Il y a beaucoup d’autres communautés qui sont dans le besoin et qui seraient plus heureuses si elles disposaient d’une fiducie foncière communautaire. Mais elles ont besoin du soutien que le gouvernement, les autorités locales, une grande association de logement, un fournisseur de logement social pourraient leur apporter.

Je pense qu’il existe une certaine marge de manœuvre permettant aux citoyens de garder le contrôle et d’avoir leur mot à dire, mais il existe également des ressources et un soutien permettant aux citoyens de développer la communauté qu’ils souhaitent.

María E. Hernández Torrales : World Habitat et la Fondation Ford ont été les principaux bailleurs de fonds des associations professionnelles qui représentent et promeuvent les community land trusts dans vos pays respectifs – le National CLT Network en Grande-Bretagne et le Grounded Solutions Network aux États-Unis. Quel est l’intérêt d’avoir une association de CLT qui fonctionne au niveau national ?

Jerry Maldonado : Je vais commencer. Je pense que c’est vraiment essentiel pour créer un réseau de pairs, de rêveurs, de faiseurs, de collaborateurs, de co-conspirateurs. Vous savez, le véhicule est difficile. Ce fut pour moi un véritable honneur de voir le mouvement continuer à évoluer au cours de la dernière décennie, du National Community Land Trust Network à Grounded Solutions, et de voir la manière dont le réseau lui-même a créé un espace pour soutenir l’expérimentation à travers différentes zones géographiques. De partager ces apprentissages et ces meilleures pratiques.

David, pour en revenir à votre question, comment soutenir les communautés qui ont le plus besoin de ces outils ? Parce que ces outils ne sont pas nécessairement faciles à utiliser. Il s’agit de structures juridiques particulières, de structures à but non lucratif, de politiques et de pratiques. Il est donc très important de disposer d’une infrastructure capable de soutenir à la fois l’assistance technique et les meilleures pratiques, d’extraire les meilleurs enseignements et de commencer à articuler un programme politique au niveau de la ville, de l’État et, espérons-le, de plus en plus au niveau fédéral.

Pour moi, c’est le principal avantage de ce programme, qui permet d’expérimenter à partir de la base, de partager et de réaliser le rêve ultime d’étendre ce programme et d’en faire un élément plus permanent de notre infrastructure de logement.

David Ireland : Nous avons financé un certain nombre d’organisations de ce type : le réseau de logements mobiles en Europe de l’Est. Nous les finançons. Le réseau CoHabitat, qui est international.

Je suis d’accord avec ce que dit Jerry. Absolument. Je pense que la raison en est qu’un grand nombre des problèmes auxquels les communautés sont confrontées ont déjà été résolus par d’autres personnes. La création d’un réseau dans lequel les gens peuvent partager leurs idées et leurs expériences est utile.

L’année dernière, j’ai assisté à un événement organisé par le réseau CoHabitat à Nairobi. On y célébrait les réalisations du Nigeria, du Kenya, du Zimbabwe, de toutes sortes d’endroits. Je ne savais même pas que les fonds fonciers communautaires existaient dans ces pays. Il y a tellement de choses fantastiques qui se passent dans le monde entier et qui sont passées inaperçues. Et si quelqu’un réunit des gens, c’est comme si vous participiez à un vaste mouvement, un mouvement international. Il y a beaucoup de gens dans le monde qui font la même chose que vous. Cela permet d’encourager et de motiver les gens lorsqu’il s’agit d’une solution pratique. Alors oui, nous sommes heureux de les soutenir.

María E. Hernández Torrales : Je vous remercie. J’aimerais maintenant aborder la question de San Juan Porto Rico. Vous avez tous deux rendu visite à la Fideicomiso de la Tierra del Caño Martín Peña ; vous avez tous deux distingué cette fiducie foncière communautaire particulière dans vos avant-propos respectifs ; et vous avez tous deux contribué à soutenir nos efforts ici. Je pense que vous conviendrez tous deux que le CLT de Caño a eu un impact local en évitant les déplacements involontaires, en sécurisant des terres et en sauvant des maisons pour des centaines de familles vivant dans des zones d’habitat informel – sept communautés pauvres en détresse, très en détresse, à Porto Rico, qui ont commencé par être des zones d’habitat informel. Aujourd’hui, nous avons deux autres fonds fonciers communautaires à Porto Rico qui travaillent au développement d’une autre zone en grande difficulté ici à San Juan – Río Piedras. Une autre fiducie foncière communautaire s’efforce de sécuriser des terres pour l’agriculture durable.

Mais voyez-vous un impact ou une influence plus large de notre travail au-delà de Porto Rico, en particulier en tant qu’instrument pour aider à régulariser les établissements informels ?

David Ireland : J’ai un travail extrêmement privilégié et j’ai l’occasion de voir toutes ces choses étonnantes et fantastiques. Lorsque je suis venu à Porto Rico, ce qui nous a permis de décerner le Prix mondial de l’habitat au CLT Caño Martín Peña, je pense que c’est vraiment l’une des visites les plus remarquables que j’ai eues.

Je dis cela en sachant que nous avons deux Portoricains ici, mais je pense sincèrement que c’est l’un des plus significatifs, parce que ce que vous avez fait, comme Canopy, que j’ai d’abord vu comme une fiducie foncière communautaire, vous en avez repoussé les limites pour résoudre un problème différent. Et le potentiel de ce qui a été fait à Porto Rico est tout simplement énorme. Il y a plus d’un milliard de personnes sur la planète qui vivent dans des zones d’habitat informel. C’est un peu le monde du logement qui connaît de loin la croissance la plus rapide ; la plupart des nouvelles habitations sont informelles. La plupart des nouvelles habitations sont informelles. Et les personnes qui vivent dans des zones d’habitat informel sont à la merci des propriétaires fonciers ou du gouvernement, qui peuvent mettre fin à leur occupation en un instant, sans consultation ni compensation. La possibilité d’utiliser une fiducie foncière communautaire pour apporter une réponse, une protection à ces milliards de personnes dans le monde qui se trouvent dans des situations similaires, le potentiel est tout simplement énorme. Il est absolument énorme.

Nous travaillons avec une communauté de Rio de Janeiro, que vous connaissez tous deux, qui s’est directement inspirée de ce qui s’est passé à Porto Rico. Si vous parvenez à créer une fiducie foncière communautaire dans les favelas de Rio, le potentiel de reproduction de cette initiative à Rio, en Amérique latine et dans les pays du Sud est absolument énorme.

J’aimerais revenir ici dans 20 ans et me demander à quoi ressemble le mouvement des community land trusts aujourd’hui. Je me demande, en fait, s’il pourrait en être ainsi : si la plupart des community land trusts dans lesquels vivent la plupart des gens sont des établissements informels, qui ont été régularisés, améliorés et établis grâce au community land trust.

Jerry Maldonado : David, je suis tout à fait d’accord. Je suis toujours très inspiré lorsque je visite le Fideicomiso. Ils le décrivent souvent comme un proyecto de país – ou un modèle de développement national – parce que ce qu’ils font ici ne concerne pas seulement les quartiers ; il s’agit de démontrer un modèle de développement, un modèle qui a des répercussions sur le plan national. national nationales pour l’île et qui a une portée internationales internationales.

Et c’est tout à fait ce que je vois, Maria. C’est ce qui m’a toujours intrigué. Les éléments uniques mis en place par la Fideicomiso – la fiducie, le G8 et les lots provenant du public – ces trois éléments sont incroyablement uniques. Ils permettent de résoudre différentes pièces du puzzle du développement qui sont vraiment, vraiment cruciales. Je pense que cette structure, y compris le fonds fiduciaire, est un véritable modèle qui se concrétisera de différentes manières. Mais cela nous aide à répondre à la question suivante : comment faire intervenir le secteur public ? Comment faire en sorte que la communauté soit au centre des préoccupations ? Comment créer une sorte de conteneur, les mécanismes juridiques ? Je pense que c’est pour ces raisons qu’il est incroyablement, incroyablement unique.

L’autre aspect vraiment important à l’échelle mondiale est qu’il nous oblige à poser des questions fondamentales sur les droits de propriété, la sécurité foncière et l’occupation des terres. Je pense en effet que la “sagesse populaire” veut que l’on améliore la sécurité d’une personne en lui donnant un titre foncier individuel, un acte de propriété. Ce que nous savons, c’est que ce n’est pas vrai ; que nous résolvons la mauvaise chosesi ce que nous essayons de résoudre, c’est la sécurité foncière, l’utilisation des terres, et pas seulement pour l’empreinte individuelle mais pour la communauté. Les favelas sont des communautés noires. Les communautés autour du Caño Martín Peña sont toutes des communautés pauvres, noires, brunes, des communautés ouvrières. Si nous essayons de résoudre un problème au niveau de la communauté, nous avons besoin de solutions au niveau de la communauté. C’est pourquoi je pense que ce projet peut être reproduit à l’infini et qu’il constitue un précédent très important.

Et je suis inspirée par ce qui se passe à Rio. (J’ai également été très inspirée par – je crois que c’était en 2019, Maria, l’année dernière ; j’ai l’impression que c’était il y a très longtemps – la réunion qui s’est tenue à Porto Rico. Nous avons réuni un certain nombre de nos bénéficiaires. (Ford a des bureaux dans le monde entier.) C’était impressionnant de voir des partenaires du Brésil à l’Afrique du Sud, de l’Asie du Sud à l’Indonésie découvrir ensemble le modèle et voir son applicabilité directe au travail qu’ils effectuent. Alors, oui, cela fait définitivement partie d’un mouvement mondial plus large.

María E. Hernández Torrales : Je vous remercie. Je suis très fière de faire partie du CLT Caño Martín Peña.

Je voudrais maintenant attirer l’attention sur notre livre. Vos organisations, sous votre direction, ont permis à John Davis, Line Algoed et moi-même de produire On Common Ground et de le proposer à des groupes communautaires et à des ONG à un prix fortement réduit, car nous tenons à ce que ce livre leur soit destiné. World Habitat a fourni le capital de départ. La fondation Ford a financé la traduction de notre livre en espagnol. J’aimerais demander à chacun d’entre vous pourquoi vous avezsoutenu notre publication.

Commençons par David. Habituellement, World Habitat n’investit pas d’argent dans la publication d’aventures comme les nôtres. Pourquoi celle-ci ? Qu’est-ce qui vous a fait penser qu’un nouveau livre sur les expositions foncières communautaires serait utile et contribuerait à la réalisation des objectifs de World Habitat ?

David Ireland : Nous ne sommes pas vraiment un bailleur de fonds. Nous investissons dans des activités dont nous pensons qu’elles vont contribuer à améliorer le logement des personnes qui en ont besoin. Je pense que l’idée de ce livre était tout à fait opportune. Nous avons parlé plus tôt aujourd’hui de l’importance de ce moment et du fait qu’un mouvement en plein essor a le potentiel de se développer davantage et d’aider beaucoup plus de gens. Cela ne se produira pas tant que les gens ne seront pas au courant et ne verront pas le potentiel de ce mouvement.

Je pense donc qu’un livre est une excellente idée. Il y a longtemps qu’il n’y a pas eu d’édition précédente. Il y a toute une nouvelle génération de personnes. Et le mouvement a tellement changé. Il s’agit d’un mouvement international, ce qui n’était pas le cas lorsque la première édition a été publiée, il y a toutes ces années. Nous avons donc été ravis, à notre petite échelle, de contribuer un peu à son lancement. Nous sommes ravis et très fiers d’être impliqués. Bravo à tous ceux qui ont écrit, aidé et facilité la réalisation de ce livre, car je pense qu’il est vraiment important.

María E. Hernández Torrales : Je vous remercie. Nous vous en sommes très reconnaissants. Jerry, je vais vous poser une question similaire. Pourquoi avez-vous pensé qu’une édition espagnole du livre que nous avions prévu serait un outil opportun et utile ?

Jerry Maldonado : J’ai rejoint la philanthropie chez Ford après les ouragans Katrina et Rita. J’ai vécu cette dévastation et j’ai vu comment le processus de reconstruction a vraiment mis à nu toute cette histoire d’inégalité, centrée à nouveau sur la question de la terre et du développement. Et avec une vacance massive dans toute l’île.

Ce que nous avons vu par la suite, nous l’avons vu dans de nombreuses autres catastrophes naturelles depuis ce moment-là. [Hurricane] Sandy, n’est-ce pas ? Nous avons vu les ouragans au Texas. Parallèlement à ces catastrophes, un modèle de capitalisme du désastre s’est emparé de ces moments de désastre où les systèmes s’effondrent pour perpétuer un certain modèle de développement, un modèle de développement néolibéral encore plus extractif qui met l’accent sur la privatisation de tous les biens : le logement, la terre, l’éducation et les soins de santé.

Je vis donc dans ce contexte, au moment où, il y a quelques années, [Hurricane] Maria a frappé l’île. Les mêmes forces du capitalisme du désastre se sont emparées de ce moment. La migration massive des Portoricains de l’île vers le continent. J’étais assis avec ces sentiments contradictoires. C’était une sorte de déjà-vu. J’ai ressenti un peu de stress post-traumatique, quand on voit le même film se rejouer encore et encore.

Avec Porto Rico, avec le Caño, avec l’histoire des fiducies foncières, il y a ce modèle qui est en quelque sorte le bon pour le moment à mettre à l’échelle. Mais en ce moment, où le modèle de développement de l’île est remis en question, nous pouvons soit poursuivre un modèle qui concentre les zones d’opportunité et les allègements fiscaux pour les plus riches et déplace les communautés de Loíza, le long de la côte et dans les montagnes, soit centrer un modèle de développement différent et un modèle de développement différent. Ou alors, nous pouvons centrer un autre modèle de développement et un autre modèle de régime foncier.

Alors pour moi, Maria, lorsque John et vous m’avez contacté, je me suis dit que c’était une évidence. C’est l’occasion pour nous de centraliser les voix et les expériences des personnes qui ont développé ce modèle qui, je pense, est absolument reproductible. Il est extensible. Et en ce moment, il y a un public pour ce modèle à travers l’île.

J’ai donc commencé par me demander comment l’utiliser comme un véhicule pour diffuser cette idée dans les îles, pour continuer à nationaliser ce débat, ce discours, et pour soutenir un mouvement naissant. Et de là à faire le pont avec le reste de l’Amérique latine, il n’y a qu’un pas, qu’un saut, n’est-ce pas ? Parce que ces communautés sont toutes confrontées à des défis de développement à long terme très similaires, aux établissements informels et à la modernisation, ainsi qu’au nouveau défi du changement climatique et de la résilience.

Pour moi, il était donc important de pouvoir centrer ce projet dans la langue des communautés qui en ont besoin et qui expriment leur propre vision. Je pense qu’il s’agit là d’un autre type de défi que nous devons relever dans le cadre du mouvement pour le logement et du mouvement en général : comment décoloniser le langage, décoloniser les expériences – pour pouvoir centrer les gens de manière à ce qu’ils soient capables de rêver dans leur propre langue ?

J’ai donc été honorée de pouvoir apporter ma contribution dans ce tout petit rôle.

María E. Hernández Torrales : Merci beaucoup pour cette contribution. Je dois vous dire que c’est presque terminé, [translating] tous les chapitres en espagnol.

Pour notre dernière question, je vous demanderais de prendre du recul et de réfléchir à la croissance mondiale des community land trusts. Quelle est votre plus grande satisfaction lorsque vous observez le mouvement que vous avez contribué à alimenter ? Quelle est votre plus grande déception? . et que faut-il faire dans les années à venir pour que le mouvement international des CLT réalise son potentiel ?

David Ireland : Si vous regardez ce qui s’est passé ces dernières années, j’ai vu une idée se développer de manière très intéressante et comment elle a été adaptée dans le monde entier, de différentes manières, pour répondre aux défis des différentes communautés. C’est passionnant de voir cela. C’est fantastique.

Ce qui est, non pas une frustration, mais une réflexion, c’est que l’ampleur des besoins est d’un tout autre niveau. Et ce que nous avons vu cette année n’a fait qu’accentuer ce constat. Jerry a évoqué le mouvement Black Lives Matter. Ce que nous avons vu cette année a mis en évidence le fait que certaines communautés sont traitées beaucoup plus mal que d’autres. Et les effets du coronavirus, je pense que nous commençons à peine à les voir. Je ne parle pas tant de l’impact sur la santé que de l’impact économique, le niveau de pauvreté qui va être créé par les pertes d’emploi, les saisies immobilières et les expulsions est assez effrayant quand on pense à ce qui nous attend à l’avenir.

Ainsi, tout ce qui est disponible à l’heure actuelle et qui peut apporter une réponse à un monde meilleur, nous devons en parler, le crier comme quelque chose que nous voulons voir. Nous avons une vision différente du monde de demain.

Vous vous souvenez de ce qui s’est passé après la Seconde Guerre mondiale dans mon pays et dans d’autres. La façon dont la société devait être gérée a été largement repensée. Dans notre pays, nous avons mis en place le Service national de santé. Nous avons mis en place tout un système de logement social. Nous avons mis en place toute une série d’infrastructures pour nous assurer que nous disposions d’un filet de sécurité afin que les gens ne tombent pas dans le piège et finissent dans la misère.

Nous avons à nouveau besoin de quelque chose. Nous avons à nouveau besoin de quelque chose pour le monde dans lequel nous entrons. Et je pense que la fiducie foncière communautaire s’inscrit parfaitement dans ce contexte. Il s’agit d’une disposition concernant les communautés qui ne sont pas soumises aux forces du marché ni aux préjugés, mais qui ont le pouvoir de prendre leurs propres décisions et de tracer leurs propres lignes.

Je pense que c’est bien plus qu’une question de logement. C’est une question de société. Je pense que l’idée d’une fiducie foncière communautaire est en train d’émerger. C’est une idée dont nous devons parler très, très vigoureusement et viser une sorte de vision du type de société que nous voulons pour l’avenir.

Jerry Maldonado : Je suis tout à fait d’accord, David. Je pense que c’est maintenant qu’il faut avoir de grandes idées. Car les défis sont énormes. Pour moi, depuis ma première expérience avec les CLT en 2008 jusqu’à aujourd’hui, il y a deux ou trois choses qui me viennent à l’esprit.

Premièrement, j’ai trouvé très gratifiant de voir le mouvement CLT aux États-Unis s’attaquer plus directement aux questions de race et de classe au sein du mouvement. David, vous avez fait allusion à une chose : le sentiment que vivre dans une maison ou une communauté CLT était une sorte de luxe. Mais ce n’était pas l’origine du mouvement.

Il y a donc eu d’âpres discussions qui ont eu lieu et qui continuent d’avoir lieu au sein du mouvement lorsque nous réfléchissons aux types de marchés où les CLT sont applicables. Et ce que j’ai vu, c’est une grande expansion de la conceptualisation. Ma première expérience à Boston a été le CLT sur un marché faible ; ce n’était pas un marché chaud. Il ne s’agissait pas d’un marché chaud, mais d’un marché faible. Vous ne pouvez pas El Caño est un marché chaud. Le quartier qui l’entoure est chaud, mais il s’agit d’une communauté pauvre et déprimée.

La question de la race, de l’autonomisation et de l’autodétermination au sein du modèle a donc évolué. J’ai vu le modèle prendre son essor dans l’imagination populaire et dans des communautés telles que Fruit Best [CLT] à Buffalo ou Oakland. Ce sont des communautés de couleur, les personnes qui en ont le plus besoin, qui ont adopté ce modèle. C’est étonnant et incroyablement gratifiant. J’ai été très heureux de voir la manière dont tous ces différents CLT ont expérimenté. C’est vraiment magnifique. Ils ont créé toutes sortes de logements. Il ne s’agit pas seulement d’accession à la propriété. Il s’agit de logements locatifs, commerciaux, agricoles. C’est magnifique. Parce que, encore une fois, il s’agit de réfléchir à la manière dont un outil peut être utilisé non seulement pour créer un certain type d’occupation, mais aussi un type de communauté. Quelle est la communauté que nous voulons construire ensemble ? J’ai trouvé très gratifiant de voir toutes ces expérimentations.

En ce qui concerne la déception ou le défi, je pense que cela revient à ce que vous avez dit, David : comment continuer à intégrer ce modèle ? Comment lui donner l’ampleur des ressources dont il a besoin ?

Pour moi, il y a donc deux choses. Premièrement, je pense que nous devons veiller à ne pas reproduire les erreurs du passé, même au sein du mouvement CDC et du mouvement CLT. En effet, le mouvement CDC présente de nombreux aspects positifs, mais aussi de nombreux défis que nous avons appris à relever en ce qui concerne l’échelle, la priorité donnée aux aspects techniques par rapport à l’organisation et à l’aspect communautaire. Nous devons donc être capables de trouver un équilibre entre ces deux éléments : être capables de réfléchir à la manière de produire des logements et de construire des communautés à l’échelle nécessaire, tout en continuant à donner la parole aux personnes les plus marginalisées.

Je pense que le plus grand défi pour moi reste celui de la politique publique. J’ai le sentiment que la prochaine étape de ce mouvement doit aller au-delà de l’ échange de leçons sur les outils et les meilleures pratiques. Il s’agit en fait de savoir quelle est la circonscription politique qu’il faut construire pour que nous puissions déplacer l’échelle des ressources dont nous avons besoin pour vraiment nous intégrer.

Pour moi, l’échelle ne sera jamais le fruit de la philanthropie, absolument pas. Elle ne sera pas achetée par le financement privé, où vous êtes soumis aux caprices du marché. Elle nécessitera un investissement beaucoup plus important de la part du secteur public. Et cela nécessite une circonscription politique organisée. Pour moi, c’est le prochain défi : continuer à intégrer cette question dans un mouvement plus large en faveur des soins de santé pour tous, de l’éducation pour tous, de la justice fiscale. Cela doit être un autre pilier de cet agenda.

María E. Hernández Torrales : Merci, Jerry. Je pense qu’il est formidable de sentir que nous participons à la création d’un tout nouveau système.

En guise de dernier commentaire, je voudrais dire que j’ai pris plaisir à lire les deux avant-propos et que, même si vous écriviez sur deux continents différents, ces avant-propos semblaient suivre un fil conducteur.

Jerry nous a appelé à réimaginer la relation entre les personnes, les communautés et la terre d’une manière qui soit centrée sur la dignité, la prospérité partagée et la gestion à long terme de nos ressources naturelles. Quant à David, il s’est concentré sur le bonheur des gens ordinaires. Ces deux réflexions nous ramènent à notre point de départ : l’autodétermination des communautés et la protection de la communauté.

Ceci met un terme à notre entretien. Un grand merci à Jerry et à David, ainsi qu’au Center for CLT Innovation pour avoir parrainé et enregistré cette conversation. J’ajouterai que je vous invite à vous procurer un exemplaire de notre livre. Je suis sûr qu’il vous plaira.

Pour ceux qui préfèrent obtenir le livre en espagnol, nous vous informons que nous sommes en train de travailler pour que cette version puisse être disponible très rapidement. Les chapitres sont déjà traduits et nous sommes en train d’identifier les ressources nécessaires à la publication. Merci beaucoup à Jerry et à David. A bientôt.