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Entretien avec David Ireland et Jerry Maldonado

Transcription de l'entretien avec Jerry Maldonado de la Fondation Ford et David Ireland de World Habitat, réalisé par María E. Hernández Torrales du Centre pour l'innovation CLT (Octobre 15, 2020) 

Maria E. Hernández Torrales : Bonjour, Jerry.

Jerry Maldonado : Bonjour.

Maria E. Hernández Torrales : Et bonjour (bien que je pense, bon après-midi), David.

David Irlande : C'est le bon après-midi du Royaume-Uni, mais bonjour, Maria.

Maria E. Hernández Torrales : Bienvenue à vous deux. C'est super de vous avoir tous les deux et d'avoir cette opportunité d'avoir cette interview, c'est plus une conversation.

En tant que co-éditeur de Sur un terrain d'entente, je devrais commencer par vous remercier tous les deux d'avoir contribué des avant-propos aussi perspicaces et stimulants pour notre livre. Merci également d'avoir pris le temps de cette conversation.

Pour le public qui aura éventuellement accès à cette conversation, je voudrais souligner que vos différents parcours, Jerry et David, vous ont exposé à un éventail d'expériences qui se reflètent dans vos avant-propos respectifs. Jerry attire notre attention sur le caractère unique du mouvement CLT. Et il dit que c'est plus que du logement et qu'il embrasse l'autodétermination de la communauté. Et je dois insister sur l'autodétermination de la communauté. David, de son côté, pose une question philosophique sur ce qui fait un bon logement. Il se concentre ensuite sur le CLT et le décrit comme l'une des idées les plus importantes du siècle dernier dans le sens où il change non seulement la façon dont la terre est détenue et le logement se développe, mais il protège la communauté. J'insiste ici sur la protection de la communauté. Nous avons l'autodétermination de la communauté et nous avons la protection de la communauté.

Cela étant dit, je vais commencer par ma première question. Vous avez tous les deux passé des années à défendre le travail des fiducies foncières communautaires. Quel était ton dans un premier temps l'exposition à une organisation qui a été structurée et exploitée comme une fiducie foncière communautaire. Et qu'est-ce qui a attiré votre attention dans ce CLT et suscité votre intérêt pour cette forme d'occupation inhabituelle ?

David Irlande : Je connaissais les fiducies foncières communautaires depuis de très nombreuses années. C'est un terme qui sonne bien. Les trois mots sonnent bien.

Je pense que le premier que j'ai visité était dans un emploi précédent que j'ai fait, qui consistait à remettre en service des maisons vides. La remise en service des maisons n'est pas si difficile si cela ne vous dérange pas à quoi elles servaient. Mais ce que nous essayions de faire, c'était de les utiliser à un prix abordable pour les personnes ayant besoin de logement. Et c'est plus dur.

Il y a une organisation fantastique appelée Canopy [Housing] à Leeds au Royaume-Uni. Ils forment des sans-abri à rénover des propriétés vides. Et puis ils les louent comme une forme de logement social. Ils ne sont pas réellement une fiducie foncière communautaire, [mais] ils en repoussent les limites absolues. Ils étendent la définition. Ils avaient trouvé un moyen de l'utiliser pour rendre les maisons qui étaient remises en service de manière permanente abordables et créer une communauté parmi les personnes qui y vivaient. Et je pense juste que c'est une idée fantastique et j'ai ensuite appris et exploré beaucoup plus à ce sujet.

Mais la boucle est bouclée. Tu te souviens, Maria, quand le Caño Martín Peña CLT a remporté le World Habitat Award ? L'autre gagnant à l'époque était Canopy de Leeds. C'était agréable de pouvoir les reconnaître toutes ces années plus tard.

Jerry Maldonado : De mon côté, Ford est un partisan de longue date des CLT, bien avant mon mandat chez Ford. Mais ma première expérience personnelle avec les CLT remonte à 2008. Et 2008 a été une année importante, non ? C'était l'année de la crise de la forclusion ici aux États-Unis. Je me souviens à ce moment-là que de nombreux quartiers que je connaissais intimement avaient été dévastés par cette vague de saisies qui frappaient particulièrement les communautés noires et brunes. J'ai connu beaucoup de familles qui ont été touchées directement et qui perdaient leur place.

Et dans ce contexte, je me souviens avoir visité la Dudley Street Neighbourhood Initiative. C'était lors de la conférence du National Community Land Trust Network en 2008 à Boston. Ce que j'ai vu était une étude en contraste. Je voyais toute cette dévastation autour de moi avec la crise des saisies, [mais] je voyais de l'espoir dans sur ce communauté. Pendant que je voyais des familles noires et brunes expulsées de leurs maisons, je voyais la solidarité noire et brune dans une communauté. Ils n'espéraient pas seulement, mais construisaient. . . et construire une solidarité.

Ce que j'ai vu était juste émouvant et fondamentalement inspirant. C'était pour moi ce beau moment où j'ai senti que l'organisation rencontre la planification, rencontre la politique et la politique, se rencontre comme dans une structure et un conteneur.

Cela a en quelque sorte inspiré le travail que je l'ai ensuite fait avancer. C'était vraiment mon espace d'ouverture. J'ai commencé à poser ces questions plus larges sur le développement, la terre, le pouvoir. Qui décide ? A qui profite. C'était le moment pour moi. C'était l'étincelle.

Maria E. Hernández Torrales : Que vous pour vos réponses. Jerry, dans votre avant-propos, vous affirmez que les CLT fonctionnent non seulement comme des outils de prévention des déplacements et de préservation de l'accessibilité à long terme, mais également comme des véhicules de délibération, d'action et de responsabilité collectives qui aident à « infléchir l'arc du développement vers la justice ». J'aime ces mots. Pourriez-vous s'il vous plaît développer?

Jerry Maldonado : Je commencerai par ma propre expérience vécue, en tant que fils de migrants portoricains qui ont été déplacés de Porto Rico lors de l'opération Bootstrap. Ma propre histoire vécue fait partie d'une histoire plus large de cycles de migration, de déplacements. Je pense qu'en réfléchissant à ma propre expérience vécue et à l'expérience des nombreuses communautés dans lesquelles je travaille, nous savons tous que les politiques publiques jouent un rôle essentiel dans l'élaboration du comportement du marché et le développement d'une manière qui peut soit nous rapprocher de l'équité, soit perpétuer le racisme structurel, l'exclusion et l'inégalité.

Malheureusement, la réalité de l'utilisation des terres et de la politique de développement aux États-Unis et à Porto Rico au cours du siècle dernier a été celle du développement et de la politique foncière et du logement utilisée pour perpétuer la ségrégation raciale, l'inégalité ; du type de politiques discriminatoires en matière de logement et d'utilisation des terres qui empêchaient les familles noires et brunes de devenir propriétaires aux États-Unis, à la ligne rouge et au renouvellement urbain; à la vague la plus récente de vol blanc et de retour blanc; déplacement. Et en ce moment, avec le changement climatique et COVID, ce que nous voyons, ce sont ces cycles perpétuels de déplacement de corps, de communautés.

Donc, pour moi, ce qui est vraiment important, c'est de reconnaître que ce sont des décisions conscientes. On parle souvent du marché comme si le marché était ce genre de chose abstraite et invisible. Mais la main invisible du marché est en fait très visible et elle est façonnée par des politiques et des forces puissantes qui profitent à certains intérêts plutôt qu'à d'autres. Droit?

Donc, quand je pense aux fiducies foncières communautaires, elles ne sont, au mieux, pas juste véhicules pour la production de logements. Je pense, David, que cela revient à votre point précédent. Construire des logements est quelque chose que nous savons faire. Il n'y a pas de magie dans l'ingénierie de la construction. Mais ce à quoi aspire ce mouvement, ce n'est pas seulement de construire des logements ; mais c'est vraiment articuler une vision différente du développement.

Ainsi, à leur meilleur pour moi, les CLT sont des véhicules pour organiser, pour visualiser, pour planifier, pour concilier des intérêts concurrents entre la communauté, les intérêts publics et les intérêts privés ; secteur public, gouvernement et communauté; résidents et autres intervenants. Ils créent un véhicule et un conteneur pour négocier ces intérêts. Mais aussi un contenant pour s'assurer qu'une vision de communauté puisse être articulée puis protégée et préservée sur le long terme. Cela remet en question certaines choses que nous pensons être normales dans le développement. Et cela rend plus visibles certains de ces moteurs sous-jacents de l'inégalité.

Maria E. Hernández Torrales : Excellent. Cela nous amène à l'autodétermination de la communauté. Merci beaucoup.

David, vous avez représenté la communauté comme celle qui peut protéger les maisons des gens et vous caractérisez le CLT comme une réponse démocratique et puissante basée sur le principe que les gens sont plus forts quand ils travaillent ensemble et quand ils contrôlent collectivement le terrain sur lequel leurs maisons sont construites . Comment, dans cette perspective, le CLT s'attaque-t-il aux trois facteurs que vous avez évoqués qui mettent en péril l'accès au logement : l'affaiblissement des droits légaux, qui, si je puis dire, est aussi l'accès à la justice ; l'hostilité des marchés privés ; et les urgences liées au changement climatique ?

David Irlande : C'est juste devenu, c'est un monde dangereux, n'est-ce pas ? Et cela semble devenir plus dangereux. Et c'est pourquoi je pense que les fiducies foncières communautaires et le mouvement plus large du logement dirigé par la communauté sont si importants parce que c'est un moyen d'offrir une certaine protection contre certaines de ces menaces, dans laquelle les gens peuvent vivre une vie normale et gérer une communauté de la manière ils veulent, plutôt que d'avoir ces menaces constantes contre eux.

Et je suis d'accord avec ce que Jerry a dit. Je suis dans un logement depuis assez longtemps. Au fil du temps, le logement est devenu une chose très différente. Au début de ma carrière, le logement était généralement juste un endroit où les gens vivaient. Mais c'est devenu un vecteur d'investissement que ce siècle s'est de plus en plus accéléré. Les gens avaient l'habitude d'investir dans des actions et des choses comme ça. S'ils investissaient dans d'autres choses, c'était les beaux-arts ou le vin millésimé ou des choses qui n'avaient pas vraiment d'effet sur les gens normaux. Cela n'avait pas vraiment d'importance si ces choses prenaient énormément de valeur.

Au cours de ce siècle, les investisseurs se sont de plus en plus lancés sur le marché [immobilier] – et ils dictent désormais le prix. Ils dictent les conditions. Et afin de faire fonctionner le marché pour eux, ils se sont adressés au gouvernement et ont érodé les protections sur le logement des gens afin qu'ils puissent faciliter le commerce.

Où pouvez-vous aller si vous n'êtes pas riche vous-même ? Où pouvez-vous aller pour être protégé de ces forces ? Il n'y a pas beaucoup d'options. Je veux dire, ce serait bien s'il y avait un bon long menu de toutes sortes d'options différentes que les gens pourraient avoir. Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup.

Je pense à une fiducie foncière communautaire. . . J'ai dit que je pensais que c'était l'une des idées les plus importantes du siècle dernier. Et je pense c'est pourquoi c'est parce qu'il y en a très peu d'autres. Il y a très peu d'autres moyens par lesquels une communauté peut s'isoler de ces forces et les gens peuvent mener une vie normale qu'ils veulent.

Maria E. Hernández Torrales : Merci. Merci. Réponse très réfléchie.

Jerry, dans l'avant-propos, vous attirez notre attention sur le cycle d'expansion et de ralentissement des investissements et du développement immobiliers prédateurs qui marginalisent de nombreuses communautés. Vous avez également parlé des dommages causés aux communautés à travers le monde par ce que vous avez appelé un « mélange toxique » de racisme structurel, de ségrégation et de fondamentalisme du marché.

Face à d'énormes problèmes comme ceux-ci, les CLT semblent plutôt minuscules et insignifiants. À votre avis, les CLT peuvent-ils réellement faire la différence ? Envisagez-vous l'organisation du CLT comme une voie juste et possible ?

Jerry Maldonado : Je pense que je vais m'appuyer sur beaucoup de ce que David a dit. Je pense qu'il s'agit de ces tendances à la marchandisation de ce qui devrait être un droit humain fondamental. Nous devons commencer par là. Maria, tu l'appelais, les défis sont énormes. Mais j'ai toujours l'impression que dans ces moments de grand défi, ce qu'il faut, c'est une grande et radicale ré-imagination. Et aux États-Unis, nous sommes en ce moment, un autre moment de calcul racial, avec le mouvement Black Lives Matter qui met vraiment en lumière ces cycles de négligence légitimée. C'était un terme qui était en fait utilisé dans le livre par l'auteur écrivant autour des favelas ; cette négligence légitimée des communautés habitées par des corps noirs et bruns. C'est un phénomène mondial. Et, encore une fois, cela reproduit et renforce les inégalités existantes, structurelles et racistes, où nous avons des communautés mal desservies, ségréguées, sur-policées, marginalisées et utilisées et extraites pour leur travail. Ensuite, en quelque sorte mis au rebut et déplacé lorsque d'autres intérêts, qu'il s'agisse d'un intérêt immobilier spéculatif ou d'un autre développement.

Nous avons donc ces cycles. Et aux États-Unis, nous avons ce moment où nous posons des questions fondamentales sur ce que nous devons désinvestir à partir de et ce que nous devons investir in. Et je pense que le mouvement désinvestir/investir peut être pensé plus largement. Il ne s'agit pas seulement de la police et de la sécurité publique. Mais repenser fondamentalement les types de communautés, le type de société. Ce sont de grandes questions sur ce que nous essayons de construire.

Repenser quels types de communautés, quel type de société nous aspirons à être nous oblige à nous poser des questions vraiment difficiles sur le développement. Et c'est là que ça devient vraiment difficile, non ? Parce que le développement est une question d'argent. Il s'agit de l'extraction de la richesse. Il s'agit d'identité.

Et, aux États-Unis en ce moment, nous sommes obligés de repenser l'ensemble de notre filet de sécurité sociale. Ce que nous avons vu dans son moment post-COVID, avec cette prochaine vague potentielle d'expulsions et de saisies, c'est que notre filet de sécurité ne fonctionne pas dans le logement, dans l'éducation, dans la santé. Droit? Nous devons passer à un cadre qui soit moins basé sur l'extraction maximale de profits et la concurrence et l'individu – à un cadre qui nous pousse réellement vers une économie de solidarité, de communauté. Cela crée un filet de sécurité qui est comme résilient et ne s'effondre pas dans ces moments de crise, des moments qui, je pense, vont devenir de plus en plus fréquents à mesure que nous y pensons. David, vous avez mentionné le changement climatique. Ces crises vont devenir de plus en plus intenses, n'est-ce pas ?

La grande question est donc : nous avons ces énormes défis, alors où se situe le type de mouvement CLT dans tout cela ? J'aime toujours réfléchir à l'une de mes citations préférées d'Helen Keller : « L'hérésie d'aujourd'hui est l'orthodoxie de demain. Dans ce contexte, j'ai toujours plaisanté en disant que le mouvement CLT est comme les hérétiques du logement d'aujourd'hui. C'est comme le mouvement hérétique. Il est petit, il continue de croître, mais il remet en question certaines de ces idées fermement ancrées sur le logement et la terre en tant que droit privé individuel. Et nous met vraiment au défi de le considérer comme un Communautés actif. Cela nous met au défi de penser au bien public, au logement en tant qu'actif individuel par rapport au logement en tant qu'actif communautaire. Cela nous met au défi de réfléchir à la façon dont nous le finançons, quelle est la structure, quels sont les mécanismes juridiques pour assurer ces choses.

Cela nous met également au défi d'être plus audacieux à propos de la horizon temporel. Lorsque nous pensons au développement, nous pensons généralement à ces développements à court terme. L'abordabilité, dans le contexte américain, est de 15 à 30 ans, c'est un logement abordable. Mais ce que nous avons vu, c'est que 15 à 30 ans, c'est juste assez de temps pour embourgeoiser une communauté et déclencher une autre vague de déplacements.

Je dirais donc que, alors que le mouvement est encore en plein essor, en croissance et en expérimentation – et, aux États-Unis, il est encore relativement petit par rapport au type traditionnel du secteur du logement – ​​il dépasse son poids dans les idées. C'est expérimenter de manière créative.

Je pense que cela nous mène finalement vers un autre type de voie - si nous pouvons générer la volonté politique qui doit être générée afin de transformer les idées en politiques et en pratiques.

Maria E. Hernández Torrales : David, vous avez décrit le système de logement moderne comme « dysfonctionnel », un système qui a laissé ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un logement privé au prix du marché pour se défendre et même faire face à l'itinérance. Souhaitez-vous étendre? Pourquoi envisagez-vous l'organisation CLT comme une réponse puissante pour protéger les habitations ?

David Irlande : Sûr. Ce que je veux dire par « dysfonctionnel », c'est quand la personne moyenne ne peut pas se permettre une maison moyenne, quelque chose ne va pas. Et ça a mal tourné partout. Ce n'est pas seulement, vous savez, le Royaume-Uni et les États-Unis. C'est dans tous les pays où tu vas. Les mêmes problèmes sont en jeu.

Et c'est pour les mêmes raisons qu'il y a de nombreuses années, quand il y avait une vague. Il y a toujours eu des gens qui étaient pauvres et qui n'avaient pas les moyens de s'offrir un logement décent. Mais ce qui a changé, c'est que l'individu moyen est désormais en concurrence avec les forces de l'investissement et de la spéculation. Il n'y a pas que les pauvres qui n'ont plus les moyens d'avoir un logement décent. La personne moyenne ne peut plus se permettre une maison décente. Lorsque vous arrivez à cet état, vous devez conclure que le système ne fonctionne pas. Quelque chose a mal tourné.

Et cela a pour effet que les pauvres sont poussés vers des terres de plus en plus marginalisées et une existence de plus en plus précaire. Et ils deviennent plus vulnérables à tous les chocs dont nous avons parlé plus tôt. Et vous ne pouvez pas avoir un système qui continue à faire ça. Il faut en fait remettre en question les fondamentaux du système.

Je pense que c'est pourquoi la fiducie foncière communautaire est une idée si puissante, car elle répond à cela, elle a un ensemble différent de valeurs démocratiques, qui ne sont pas basées sur combien d'argent vous pouvez extraire de la propriété ou de la terre. Ce n'est pas dicté par ce que les gens peuvent se permettre. C'est dicté par une sorte de système démocratique sur lequel les gens se sont mis d'accord. Et quelles personnes peuvent se permettre une maison décente et avoir une vie décente.

C'est peut-être un petit créneau pour le moment, mais c'est une idée puissante. Dans des moments comme celui-ci, les gens recherchent des idées puissantes. Je pense qu'il y a un énorme potentiel pour proposer cela une réponse à de nombreux maux de la société et un moyen de construire un avenir meilleur, post-COVID.

Jerry Maldonado : Maria, puis-je poser une question à David ? Je suis curieux, David, nous sommes confrontés à des défis très similaires aux États-Unis et au Royaume-Uni sur tant de fronts, y compris notre leadership. Je me demande si vous pourriez parler un peu plus de ce que vous considérez comme les principaux obstacles au Royaume-Uni pour vraiment intégrer ce modèle. Que vois-tu? Que faudrait-il pour qu'il passe de cette petite idée puissante à plus du courant dominant ?

David Irlande : Je pense qu'il y a deux choses. Le Royaume-Uni, comme la plupart des pays d'Europe occidentale, dispose d'un système de protection sociale et d'un système de logement social assez solides. C'est affaibli et ce n'est plus ce que c'était, mais c'est toujours là. Contrairement à d'autres régions du monde, les personnes les plus pauvres ne finissent pas toutes à la rue. Ils n'ont pas à construire leurs propres maisons. Il y a un système. Cela ne ressemble donc pas à une urgence pour le moment.

L'autre problème, parler aux gens en politique, parler aux gens dans le logement, c'est que beaucoup de gens aiment l'idée d'une fiducie foncière communautaire, mais cela semble trop compliqué. Et toute leur expérience est que, lorsqu'ils ont vu des fiducies foncières communautaires, cela leur prend une éternité. Ils prennent des années et des années et des années à construire. Je pense que le problème est que parce qu'ils sont encore une niche, chaque communauté doit en quelque sorte inventer elle-même ses règles. Il n'y a pas de livre de règles. Vous devez écrire le vôtre à chaque fois.

Et c'est pourquoi cela prend si longtemps. Vous devez en quelque sorte avoir une échelle, qui commence alors à créer un cercle vertueux. Et vous devez amener le gouvernement et les gouvernements locaux à adhérer à l'idée et, fondamentalement, rendre le terrain disponible pour ce genre d'approches à un prix raisonnable.

Je ne pense pas que ce soit irréalisable. C'est juste qu'au moment où vous devez atteindre un point de basculement, cela devient « Ouais, c'est la chose à faire. C'est la façon de résoudre ce problème. Nous n'en sommes pas encore là.

Maria E. Hernández Torrales : Ma prochaine question est liée à cela. Dans vos deux pays, ce sont des centaines d'ONG et de bailleurs sociaux. Quelle est la niche particulière occupée par les fiducies foncières communautaires dans ce paysage organisationnel dense ? Qu'est-ce que les CLT apportent au domaine encombré du logement abordable et du développement communautaire qui est différent et remarquable ? Probablement, nous devrions commencer par Jerry.

Jerry Maldonado : Sûr. Pour moi, je pense que le mouvement CLT nous ramène vraiment aux origines, à bien des égards, du mouvement CDC [Community Development Corporation]. Il s'agit de réconcilier une sorte de logement et de terre avec une sorte de justice raciale plus large, un ensemble de luttes pour la justice économique. Et ces trois composants, non? Il centre les gens de la communauté, la terre, puis la confiance – à la fois la structure et le type de solidarité. Je pense à la « confiance » à la fois en termes de structure et de type de solidarité que cette unité essaie de construire ; essayant vraiment de nous aider à réconcilier et à retrouver les origines du mouvement du logement aux États-Unis qui est de plus en plus devenu très professionnalisé.

La professionnalisation c'est très bien et c'est vraiment important de standardiser, non ? et simultanément, pour revenir à votre point du défi d'échelle, aux États-Unis, nous n'avons pas encore mobilisé la volonté politique ou le leadership à l'échelle nécessaire pour déplacer les types de ressources du secteur public dont nous avons besoin pour étendre cela.

Ainsi, nous parlons souvent du modèle lui-même comme très boutique et particulier. je me sens comme tous le développement est boutique et particulier. La question est, comment l'incitez-vous? Comment le secteur public subventionne-t-il ou ne subventionne-t-il pas ? Et comment le secteur public subventionne-t-il réellement des flux de développement concurrents qui sapent et vont à l'encontre.

Je pense que, pour moi, le mouvement CLT est unique à plusieurs égards. Premièrement, c'est un modèle de gouvernance qui essaie vraiment de créer un véhicule pour la délibération démocratique, ce qui est désordonné ; ce qui prend un certain temps. Mais en fin de compte, si c'est bien fait, cela crée un conteneur pour concilier des intérêts concurrents dans un endroit : des intérêts concurrents en matière d'utilisation des terres ; intérêts économiques concurrents; intérêts de planification concurrents.

[Deuxièmement], c'est assez unique dans sa vision et son horizon temporel, c'est la conceptualisation de l'intendance. Il ne s'agit pas seulement de production et de conservation. Il s'agit en fait de bâtir une communauté plus large et de la protéger en tant qu'atout communautaire sur le long terme. C'est vraiment unique.

Je pense que la troisième chose qu'il apporte - et c'est l'élément que nous n'avons pas encore pleinement réalisé - le modèle lui-même remet en question les politiques publiques et la façon dont nous finançons le logement dans ce pays, qui est si souvent tributaire de capitaux privés, spéculatifs capital, et sur les allégements fiscaux qui subventionnent un certain type de développement.

C'est pour moi l'un des principaux défis pour passer d'un modèle de boutique de niche plus petit au grand public. Le déplacer comme un défi idéologique. Passer du logement en tant que marchandise à un droit humain, où le logement pour tous est un droit humain fondamental. Ensuite, il y a un défi de base en matière de politique publique et de finances et c'est fondamentalement pour moi un défi politique.

Pour en revenir à mes origines de Dudley Street ou à ce que je vois quand je pense au Fideicomiso ou au G-8 [le groupe de huit communautés adjacentes au canal Martín Peña], c'est qu'en fin de compte, ces mouvements étaient tous un mouvement populaire. C'est donc l'origine, où commencent les changements dans le logement, les changements dans la politique, les changements dans la politique – avec cette organisation profonde. Nous ne pouvons pas court-circuiter cela. Parce que si nous le modifions, nous pouvons créer un vide véhicule et un conteneur pouvant produire des widgets. Vous pouvez remporter une victoire, mais la question est de savoir dans quelle mesure cette victoire est durable, résiliente ? Pouvons-nous protéger ces victoires sur le long terme ?

Nous voyons souvent ici dans la communauté progressiste beaucoup de victoires. Il y a des campagnes que vous soutenez et c'est gagnant. Mais vous n'avez pas construit de base pour cela qui protège réellement ces victoires lorsque les vents politiques changent. Droit?

Et à Porto Rico, avec les nombreux combats et luttes que la fiducie foncière a subis, la raison pour laquelle elle est là est à cause de tout le travail de construction communautaire qui a été fait à l'avance et de la manière qui continue d'être centrée dans le cadre du développement maquette.

Maria E. Hernández Torrales : David?

David Irlande : Vous avez demandé quelle était la particularité des fiducies foncières communautaires dans un contexte européen. Et je pense que ce que j'ai vu, ce sont toutes les fiducies foncières communautaires que j'ai visitées – en fait, chaque lotissement communautaire que j'ai visité – les gens sont heureux. Personnes comme vivant dans ces communautés. Cela rend la vie meilleure. Vous ne pouvez pas discuter avec cela.

Il y a énormément de ce qui est bien dans le logement social en Europe. Et il y a des logements sociaux fantastiques, des gens fantastiques impliqués. Mais je ne pense pas que tu puisses dire ce à ce sujet.

Vous savez, j'ai travaillé dans le logement social pendant une grande partie de ma vie. Et beaucoup est fait à personnes. Les gens sont placés dans des logements sociaux; ils n'ont pas beaucoup de choix ; ils n'ont pas leur mot à dire ; ils n'ont pas voix au chapitre dans ce qui se passe. Au au fin réussie, ce n'est peut-être pas un endroit idéal pour vivre.

Je pense donc que ce qui est si important dans les fiducies foncières communautaires, c'est qu'elles sont façonnées par la communauté en ce qui fonctionne pour elles. C'est leur communauté. Ce sont des gens qui ont leur mot à dire et une propriété, littérale et métaphorique, dedans. Ce qui, je pense, le rend si important.

Là où nous en sommes en ce moment, certainement au Royaume-Uni et dans de nombreux pays européens, c'est que les seules personnes qui ont le temps, l'espace et les ressources nécessaires pour s'impliquer dans les fiducies foncières communautaires sont les personnes qui n'ont pas d'énormes besoins de logement . Ce sont donc les gens qui le souhaitent pour leur mode de vie, et ils peuvent y consacrer beaucoup de temps. Ils peuvent surmonter tous les obstacles pour faire fonctionner une fiducie foncière communautaire.

Il y a beaucoup d'autres communautés qui sont dans le besoin et qui seraient plus heureuses si elles avaient une fiducie foncière communautaire. Mais ils ont besoin du soutien que le gouvernement, le gouvernement local, une grande association de logement, un fournisseur de logements sociaux pourraient fournir.

Je pense qu'il y a une certaine marge dans laquelle les gens ont toujours le contrôle et les gens ont toujours leur mot à dire, mais en fait, il y a des ressources et du soutien pour permettre aux gens de développer la communauté qu'ils veulent.

Maria E. Hernández Torrales : World Habitat et la Fondation Ford ont été les principaux bailleurs de fonds des associations professionnelles représentant et promouvant les fiducies foncières communautaires dans vos pays respectifs – le National CLT Network en Grande-Bretagne et le Grounded Solutions Network aux États-Unis. Quelle est la valeur d'avoir une association fonctionnelle de CLT au niveau national ?

Jerry Maldonado : Je vais commencer. Je pense que c'est vraiment essentiel pour créer un réseau de pairs de rêveurs, d'acteurs, de collaborateurs, de co-conspirateurs. Vous savez, le véhicule est robuste. Ce fut pour moi un véritable honneur de voir le mouvement continuer à évoluer au cours de la dernière décennie, du National Community Land Trust Network à Grounded Solutions et de voir la manière dont le réseau lui-même a créé un espace pour soutenir l'expérimentation dans différentes zones géographiques. Pour partager ces apprentissages et ces meilleures pratiques.

David, revenons à votre point, comment soutenons-nous les communautés qui ont le plus besoin de ces outils ? Parce que ce ne sont pas faciles, forcément. Il s'agit en quelque sorte de structures juridiques particulières, de structures à but non lucratif, de politiques et de pratiques. Ainsi, disposer d'une infrastructure pouvant soutenir à la fois l'assistance technique et les meilleures pratiques peut extraire les meilleures leçons et commencer à articuler un programme politique dans une ville, un État et, espérons-le, de plus en plus au niveau fédéral est vraiment, vraiment important.

Cela, pour moi, a été le principal avantage, c'est un parapluie pour l'expérimentation, le partage et le rêve ultime de faire évoluer cela et d'en faire un élément plus permanent de notre infrastructure de logement.

David Irlande : Nous avons financé un certain nombre d'organisations comme celle-ci : le réseau de logements mobiles en Europe de l'Est. Nous les finançons. Le Réseau CoHabitat, qui est international.

Je suis d'accord avec ce que dit Jerry. Absolument. Je pense que la raison en est que tant de ces problèmes auxquels les communautés sont confrontées ont déjà été résolus par d'autres personnes. Créer un réseau dans lequel les gens peuvent partager des idées et partager des expériences est utile.

J'étais à un événement du réseau CoHabitat à Nairobi l'année dernière. Ils célébraient les réalisations du Nigeria, du Kenya, du Zimbabwe, de toutes sortes d'endroits. Je ne savais même pas qu'il existait des fiducies foncières communautaires dans ces pays. Il se passe tellement de choses fantastiques dans le monde qui sont sous le radar. Et si quelqu'un rassemble des gens, c'est comme si vous étiez dans un grand mouvement ici, un mouvement international. Il y a beaucoup de gens dans le monde qui font la même chose que vous. Cela aide à encourager et à motiver les gens quand cela peut aussi être une sorte de solution pratique. Alors oui, nous sommes ravis de les soutenir.

Maria E. Hernández Torrales : Merci. Maintenant, je veux amener cette conversation à San Juan Puerto Rico. Vous avez tous les deux effectué des visites de personnel au Fideicomiso de la Tierra del Caño Martín Peña ; vous avez tous les deux distingué cette fiducie foncière communautaire particulière dans vos avant-propos respectifs; et vous avez tous les deux contribué à soutenir nos efforts ici. Je pense que vous conviendrez tous les deux que le CLT de Caño a eu un impact local en évitant les déplacements involontaires et en sécurisant des terres et en sauvant des maisons pour des centaines de familles vivant dans des quartiers informels - sept communautés pauvres en détresse, très en détresse à Porto Rico qui ont commencé comme informelles implantations. Aujourd'hui, nous avons deux autres fiducies foncières communautaires à Porto Rico qui travaillent au développement d'une autre zone en grande difficulté ici à San Juan - Río Piedras. Et nous avons une autre fiducie foncière communautaire qui travaille à la sécurisation des terres pour une agriculture durable.

Mais voyez-vous un impact ou une influence plus important de notre travail au-delà Porto Rico, en particulier comme instrument pour aider à régulariser les quartiers informels ?

David Irlande : J'ai ce travail extrêmement privilégié et je peux voir toutes ces choses incroyables et fantastiques. Quand je suis venu à Porto Rico, ce qui nous a conduit à décerner le Prix mondial de l'habitat au CLT Caño Martín Peña, je pense que c'est vraiment l'une des visites les plus remarquables que j'ai eues.

Je dis cela, sachant que nous avons deux Portoricains ici, mais je pense sincèrement que c'est l'un des plus significatifs, parce que ce que vous avez fait, comme Canopy, que j'ai d'abord vu comme une fiducie foncière communautaire, vous avez repoussé les limites pour résoudre un problème différent. Et le potentiel de ce qui a été fait à Porto Rico est tellement énorme. Je veux dire, il y a plus d'un milliard de personnes sur la planète qui vivent dans des quartiers informels. C'est un peu le monde du logement qui croît de loin le plus vite ; la plupart des nouvelles maisons sont informelles. Et les gens qui vivent dans des quartiers informels sont là au gré des propriétaires terriens ou du gouvernement qui peuvent mettre fin à leur tenure en un instant sans consultation, sans compensation. Donc, pour pouvoir utiliser une fiducie foncière communautaire pour fournir une réponse, la réponse à cela, une protection pour ces milliards de personnes dans le monde qui se trouvent dans des situations similaires, le potentiel est tout simplement énorme. C'est juste absolument énorme.

Nous travaillons avec une communauté de Rio de Janeiro que vous connaissez également, qui s'est directement inspirée de ce qui s'est passé à Porto Rico. Et si vous pouviez établir une fiducie foncière communautaire dans les favelas de Rio, le potentiel de reproduire cela autour de Rio, autour de l'Amérique latine, autour du Sud global est tout simplement absolument énorme.

J'adorerais être de retour ici dans 20 ans et penser à quoi ressemble le mouvement de fiducie foncière communautaire maintenant. Je me demande juste, en fait, si cela pourrait être cela : si ce que la plupart des fiducies foncières communautaires dans lesquelles vivent la plupart des gens se trouve dans des établissements informels, qui ont été régularisés et améliorés et se sont établis à la suite de la fiducie foncière communautaire.

Jerry Maldonado : David, je suis d'accord à cent pour cent. Je suis toujours aussi inspirée quand je vais visiter le Fideicomiso. Ils le décrivent souvent comme projet de pays – ou un modèle de développement national – car ce qu'ils font ici ne concerne pas seulement les quartiers ; il s'agit de démontrer un modèle de développement, un modèle qui a national implications pour l'île et a implications.

Et je le vois absolument de cette façon, Maria. Je veux dire, c'est ce qui m'a toujours intrigué. Les choses uniques que le Fideicomiso a mises en place – la confiance, le G-8 et beaucoup de public – ces trois pièces sont incroyablement uniques. Ils résolvent différentes pièces d'un puzzle de développement qui sont vraiment, vraiment critiques. Et je pense que pour moi cette structure, y compris la confiance, est un vrai modèle qui va se jouer de différentes manières. Mais cela nous aide à répondre à cette question de savoir comment faire entrer le secteur public ? Comment s'assurer que la communauté est centrée? Comment créons-nous une sorte de conteneur, les mécanismes juridiques ? Je pense que pour ces raisons, c'est incroyablement, incroyablement unique.

L'autre chose qui est vraiment importante à l'échelle mondiale, c'est que, encore une fois, cela nous oblige à poser des questions fondamentales sur les droits de propriété, la sécurité foncière et le régime foncier. Parce que je pense que la « sagesse standard » est d'améliorer la sécurité de quelqu'un en lui donnant un titre foncier individuel, un titre de propriété. Et ce que nous savons, c'est que ce n'est pas vrai ; que nous résolvons pour le mal chose si ce que nous essayons de résoudre est la sécurité des terres, l'utilisation des terres, et pas seulement pour l'empreinte individuelle mais pour la communauté. Les favelas sont des communautés noires. Les communautés autour du Caño Martín Peña sont toutes des communautés pauvres, noires, brunes, des communautés ouvrières. Si nous essayons de résoudre un problème au niveau communautaire, nous avons besoin de solutions au niveau communautaire. Pour cette raison, je pense que c'est un précédent incroyablement reproductible et très important.

Et je suis inspiré par ce que je vois se passer à Rio. (Grâce au soutien, David, que vous leur apportez.) J'ai aussi été très inspiré par – je pense que c'était en 2019, Maria, l'année dernière; on a l'impression qu'il y a une éternité – la convocation qui s'est tenue à Porto Rico. Nous avons réuni plusieurs de nos boursiers. (Ford a des bureaux dans le monde entier.) C'était tout simplement formidable de voir des partenaires du Brésil à l'Afrique du Sud en passant par l'Asie du Sud et l'Indonésie découvrir ensemble le modèle et voir vraiment son applicabilité directe au travail qu'ils font. Donc, oui, cela fait définitivement partie d'un mouvement mondial plus large.

Maria E. Hernández Torrales : Merci. Je suis très fier de faire partie du CLT Caño Martín Peña.

Et maintenant, je veux attirer l'attention sur notre livre. Vos organisations, sous votre direction, ont contribué à rendre financièrement possible pour John Davis, Line Algoed et moi-même de produire Sur un terrain d'entente et de l'offrir aux groupes communautaires et aux ONG à un prix fortement réduit en raison de notre intérêt que ce livre leur soit destiné. World Habitat a fourni des fonds de démarrage pour démarrer. La fondation Ford a financé la traduction de notre livre en espagnol. Je voudrais demander à chacun de vous, pourquoi vous avez soutenu notre publication.

Commençons par David. World Habitat n'investit généralement pas d'argent dans la publication d'aventures comme la nôtre. Pourquoi celui-ci ? Qu'est-ce qui vous a fait croire qu'un nouveau livre sur les expositions foncières communautaires serait utile et ferait avancer les objectifs de World Habitat ?

David Irlande : Eh bien, nous ne sommes pas vraiment un bailleur de fonds. Nous investissons dans des activités qui, selon nous, contribueront à améliorer le logement des personnes dans le besoin. Je pense que l'idée de ce livre était tellement opportune. Nous avons parlé plus tôt aujourd'hui de l'importance de ce moment et de la façon dont un mouvement en pleine croissance a le potentiel de grandir beaucoup plus et d'aider beaucoup plus de gens. Cela n'arrivera pas à moins que les gens ne le sachent et ne voient le potentiel.

Donc je pense qu'un livre est une excellente idée. Il y avait longtemps qu'il n'y avait pas eu d'édition précédente. Il y a une toute nouvelle génération de personnes. Et le mouvement a tellement changé. C'est un mouvement international d'une manière qu'il ne l'était pas lors de la sortie de la première édition, il y a toutes ces années. Du coup, nous nous sommes réjouis à notre petite manière d'aider un peu au début à le lancer. Nous sommes ravis et très fiers d'être impliqués. Bravo à tous ceux qui ont écrit et qui ont aidé et facilité la réalisation de ce livre parce que je pense juste que c'est vraiment important.

Maria E. Hernández Torrales : Merci. Nous sommes très reconnaissants. Jerry, je vais vous poser une question similaire. Pourquoi pensiez-vous qu'une édition espagnole du livre que nous avions prévu serait un outil opportun et utile ?

Jerry Maldonado : J'ai rejoint la philanthropie chez Ford après les ouragans Katrina et Rita. Après avoir vécu cette dévastation et vu comment le processus de reprise a vraiment mis à nu toute cette histoire d'inégalités, c'est à nouveau centré sur cette question de la terre et du développement. Et avec une vacance massive à travers l'île.

Ce que nous avons vu après cela, nous avons vu beaucoup, beaucoup d'autres catastrophes naturelles depuis ce moment. [Ouragan] Sandy, c'est ça ? Nous avons vu les ouragans au Texas. Simultanément aux catastrophes est un modèle de capitalisme de catastrophe qui s'est emparé de ces moments de catastrophe où les systèmes s'effondrent pour perpétuer un certain modèle de développement, un modèle de développement néolibéral encore plus extractif qui centre la privatisation de tous les biens : le logement, la terre, l'éducation et les soins de santé.

Je vis donc avec ce contexte, quand, il y a quelques années, [l'ouragan] Maria a frappé l'île. Les mêmes forces exactes du capitalisme du désastre saisissant ce moment. La migration massive des Portoricains de l'île vers le continent. Je me suis assis avec ces sentiments contradictoires. C'était une sorte de déjà vu. J'ai ressenti un peu de stress post-traumatique, quand vous voyez le même film se rejouer encore et encore.

Avec Porto Rico, avec le Caño, avec l'histoire des fiducies foncières, il y a ce modèle qui est un peu juste pour le moment à étendre. Mais en ce moment, où le modèle de développement de l'île est remis en question, nous pouvons soit poursuivre un modèle qui centre les zones d'opportunités et les allégements fiscaux pour les plus riches et déplace les communautés de Loíza, le long de la côte, dans les montagnes. Ou nous pouvons centrer un autre modèle de développement et un autre modèle de régime foncier.

Donc pour moi, Maria, quand toi et John m'avez contacté, j'ai dit que c'était comme une évidence. C'est une opportunité pour nous de centrer les voix des gens et les expériences des gens qui ont développé ce modèle qui, je pense, est absolument reproductible. C'est évolutif. Et en ce moment, il y a un public pour ça à travers l'île.

Alors mon entrée initiale était de dire, comment l'utiliser comme véhicule pour répandre cette idée à travers les îles, pour continuer à nationaliser ce débat, ce discours, et pour soutenir un mouvement naissant ? Et passer de là au reste de l'Amérique latine est un saut, un saut et un saut, n'est-ce pas ? Parce que ces communautés sont toutes confrontées à des défis de développement à long terme très similaires, à des établissements informels et à une modernisation, parallèlement au nouveau défi du changement climatique et de la résilience.

Donc, pour moi, il était important de pouvoir centrer cela dans le langage des communautés qui en ont besoin et qui articulent leur propre vision. Je pense que c'est un autre genre de défi que nous avons dans le mouvement du logement et le mouvement plus large : comment décoloniser la langue ; décoloniser les expériences – pouvoir centrer les gens pour qu'ils puissent rêver dans leur propre langue ?

J'ai donc été honoré de pouvoir contribuer dans ce très petit rôle.

Maria E. Hernández Torrales : Merci beaucoup pour cette contribution. Je dois vous dire que c'est presque fini, [traduction] tous les chapitres en espagnol.

Comme dernière question, je vous demanderais de prendre du recul et de réfléchir à la croissance mondiale des fiducies foncières communautaires. Quel est le plus grand client en regardant le mouvement que vous avez aidé à nourrir ? Quel est votre plus grand déception . . . et que faut-il dans les années à venir pour que ce mouvement international de CLT réalise son potentiel ?

David Irlande : Si vous regardez en arrière au cours des dernières années, j'ai vu une croissance vraiment intéressante d'une idée et comment elle a été adaptée à travers le monde de différentes manières pour relever les défis de différentes communautés. C'est excitant quand vous voyez cela se produire. C'est fantastique.

Les choses qui ne sont pas une frustration, mais une réflexion, c'est que l'ampleur du besoin est donc à un niveau complètement différent. Et ce que nous avons vu cette année vient de rendre cela encore plus frappant. Jerry a fait référence au mouvement Black Lives Matter. Les choses que nous avons vues cette année viennent de montrer si clairement comment certaines communautés sont traitées beaucoup plus mal que d'autres. Et les effets du coronavirus, je pense que nous commençons tout juste à les voir. Je ne parle pas tant des effets sur la santé que de l'impact économique, du niveau de pauvreté qui va être créé par les pertes d'emplois et les saisies de propriétés, et les personnes expulsées sont assez effrayantes à regarder vers l'avenir comme à ce qui vient vers nous.

Et donc tout ce qui est disponible en ce moment et qui peut apporter une réponse à un monde meilleur, nous devons en parler, crier comme quelque chose que nous voulons voir. Nous avons une vision différente du monde de demain.

Vous regardez ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale dans mon pays et dans d'autres. Il y a eu une grande refonte de la façon dont la société devrait être gérée. Dans ce pays, nous avons mis en place le National Health Service. Nous avons mis en place tout un système de logement social. Nous avons fourni toute une infrastructure pour nous assurer d'avoir un filet de sécurité afin que les gens ne tombent pas dans le dénuement et ne finissent pas dans le dénuement.

Nous avons encore besoin de quelque chose. Nous avons encore besoin de quelque chose pour le monde dans lequel nous entrons. Et je pense que la fiducie foncière communautaire s'intègre parfaitement dans ce récit. Il s'agit d'une disposition concernant les communautés qui ne sont pas laissées aux forces du marché et aux préjugés qui existent, mais qui ont le pouvoir de façonner leurs propres décisions et de façonner leurs propres lignes.

Je pense que c'est bien plus qu'une question de logement. C'est une question de société. Je pense que l'idée d'une fiducie foncière communautaire est en train de venir. C'est une question dont nous devons parler très, très vigoureusement et vraiment viser une sorte de vision du type de société que nous voulons à l'avenir.

Jerry Maldonado : Je suis tout à fait d'accord, David. Je pense que le moment des grandes idées est maintenant. Parce que les défis sont énormes. Pour moi, pour en revenir à ma première expérience avec les CLT en 2008 jusqu'à maintenant, il y a quelques choses qui montent vraiment au sommet.

Premièrement, cela a été vraiment gratifiant pour moi de voir le mouvement CLT aux États-Unis s'attaquer plus directement aux problèmes de race et de classe au sein du mouvement. Je pense à quelque chose, David, auquel vous avez fait allusion : qu'il y avait eu le sentiment que vivre dans une maison ou une communauté CLT était une sorte de luxe. Mais ce n'était pas l'origine du mouvement.

Il y a donc eu des conversations difficiles qui ont vraiment eu lieu et continuent d'avoir lieu au sein du mouvement alors que nous réfléchissons aux types de marchés où les CLT sont applicables. Et ce que j'ai vu, c'est cette grande expansion de la conceptualisation. Ma première expérience à Boston a été le CLT dans un marché faible ; ce n'était pas un marché chaud. C'était en fait un marché faible. Vous ne pouvez pas El Caño est un marché chaud. La zone qui l'entoure est chaude, mais c'était une sorte de communauté pauvre et déprimée.

Donc, réconcilier cette question de race, d'autonomisation, d'autodétermination au sein du modèle a été quelque chose qui a évolué. Et j'ai vu le modèle décoller dans l'imaginaire populaire et dans des communautés comme Fruit Best [CLT] à Buffalo ou à Oakland. Dirigés par les communautés de couleur, les gens qui en ont le plus besoin adoptent ce modèle. C'est incroyable et incroyablement gratifiant. Cela a été gratifiant pour moi de voir la manière dont tous ces différents CLT ont expérimenté. C'est beau en fait. Ils ont créé toutes sortes de logements. Ce n'est pas seulement l'accession à la propriété. C'est locatif, commercial, agricole, agricole. C'est beau. Parce que, encore une fois, il s'agit de réfléchir à la façon dont un outil peut être utilisé non seulement pour créer un certain type de tenure, mais une sorte de communauté. Quelle est la communauté que nous voulons construire ensemble ? Cela a été pour moi vraiment gratifiant de voir toute cette expérimentation.

Du côté de la déception ou du défi, je pense que cela revient à quelque chose que vous avez dit, David : comment continuons-nous à intégrer ce modèle ? Comment lui donner l'ampleur des ressources dont il a besoin ?

Donc pour moi, deux choses. Premièrement, je pense que nous devons faire attention à ne pas reproduire les erreurs du passé, même au sein du mouvement CDC et du mouvement CLT. Parce que le mouvement CDC, il y a beaucoup de belles choses à son sujet et aussi beaucoup de choses difficiles que nous avons apprises sur l'échelle, sur la priorité à la technique sur l'organisation, la communauté. Nous devons donc être capables d'équilibrer ces choses : être capables de réfléchir à la façon dont nous produisons des logements et construisons une communauté à l'échelle dont nous avons besoin d'une manière qui continue également à centrer les voix des plus marginalisés.

Je pense que le plus grand défi pour moi continue d'être celui de la politique publique. Ici, je sens que la prochaine étape de ce mouvement doit bouger au-delà échanger des enseignements autour des outils et des bonnes pratiques. Vraiment, il s'agit de savoir quelle est la circonscription politique qui doit être construite pour que nous puissions déplacer l'échelle des ressources dont nous avons besoin pour vraiment intégrer.

L'échelle pour moi ne sera jamais provoquée par la philanthropie, absolument pas. Il ne sera pas acheté par financement privé où vous êtes aux caprices du marché. Cela nécessitera un investissement beaucoup plus important de la part du secteur public. Et cela nécessite une circonscription politique organisée. Pour moi, c'est le prochain défi : continuer à l'inscrire dans un mouvement plus large pour la santé pour tous, l'éducation pour tous, la justice fiscale. Cela doit être un autre pilier de ce programme.

Maria E. Hernández Torrales : Merci, Jerry. Je pense que c'est formidable de sentir que nous faisons partie de la création d'un tout nouveau système.

En guise de dernier commentaire, je dois dire que j'ai aimé lire les deux Préfaces et que, même si vous écriviez sur deux continents distincts, ces Préfaces semblaient suivre un fil conducteur.

Jerry nous a envoyé un appel pour réimaginer la relation entre les personnes, les communautés et la terre d'une manière qui soit au centre de la dignité, de la prospérité partagée et de la gestion à long terme de nos actifs naturels. Et David s'est concentré sur le bonheur des gens ordinaires. Et ces deux réflexions nous ramènent à notre point de départ : l'autodétermination communautaire et la protection de la communauté.

Ceci met fin à notre entretien. Un grand merci à Jerry et à David et merci au Center for CLT Innovation pour le parrainage et l'enregistrement de cette conversation. Je devrais dire aussi, s'il vous plaît, s'il vous plaît, prenez un exemplaire de notre livre. Je suis sûr que vous l'aimerez.

Para quienes prefieran obtener el libro en español, les comunicamos que estamos trabajando para poder tener esta versión muy pronto. Ya los capítulos están traducidos y estamos identificando los recursos para la publicación. Gracias nuevamente a Jerry ya David. Hasta pronto.