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Entretien avec Liz Alden Wily

Transcription de l'entretien avec Liz Alden Wily réalisé par Line Algoed du Centre d'Innovation CLT (30 septembre, 2020) 

Ligne Algoed : [00:00:54] Bonjour, Liz. C'est vraiment agréable de vous parler aujourd'hui. Comment ca va?

Liz Alden Wily : [00:01:00] Je vais très bien. Un peu surmené par les questions foncières communautaires, mais ça va.

Ligne Algoed : [00:01:07] Je peux imaginer. Et j'ai entendu à quel point tu es occupé. Donc, je suis vraiment reconnaissant que vous soyez prêt à faire cette interview. J'avais vraiment hâte de vous rencontrer et d'en savoir un peu plus sur votre travail aujourd'hui. Et bien sûr, en entendant un peu plus sur le chapitre que vous avez écrit dans notre livre On Common Ground.

Pour commencer cette interview, pouvez-vous simplement commencer à nous dire un peu plus comment vous vous êtes impliqué dans le soutien des droits fonciers d'une communauté et pourquoi vous pensez que ce travail est important.

Liz Alden Wily : [00:01:41] Ma première expérience dans les droits fonciers communautaires a eu lieu à l'âge de 22 ans dans le désert du Kalahari, et je suis allé là-bas en tant que personne très naïve au Botswana et j'ai créé la première école pour Bushmen, ou 'Basarwa' chasseurs-cueilleurs, comme on les appelait alors. Un forage a été creusé dans le désert pour le San à Bere. Cela a attiré des éleveurs de tout le pays avec leur bétail. Il y a eu de nombreuses tentatives pour repousser les San, les chasseurs-cueilleurs. Donc, à un âge jeune et naïf, et seulement équipé d'un diplôme d'anglais médiéval, je me suis politisé à propos des droits fonciers, mais c'était il y a très, très longtemps. Et tout ce que j'ai appris était de fond en comble. Et puis j'ai continué là-dessus, pendant de nombreuses années, principalement en Afrique, en cherchant et en m'intéressant de plus en plus aux droits coutumiers, et en fait à la similitude entre les pays. Donc, et puis je reçois mon travail académique, vraiment, depuis lors. J'ai donc travaillé dans de très nombreux pays sur ces questions, notamment en Afghanistan et dans d'autres États sortant d'un conflit et dans de nombreux pays d'Afrique. Et j'ai passé beaucoup de temps au cours des trois dernières décennies à mettre en place de nouvelles lois.

Ligne Algoed : [00:03:45] Impressionnant. Merci beaucoup pour tout ce travail. C'est absolument génial. Donc, une autre question initiale, nous devions faire cette interview la semaine dernière et vous avez dû annuler, et vous nous avez dit que c'était à cause d'une réunion d'urgence au Kenya sur les droits fonciers des forestiers. J'étais vraiment curieux d'en savoir un peu plus à ce sujet. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?

Liz Alden Wily : [00:04:10] Oui, bien sûr. Donc, je vis au Kenya et je travaille beaucoup avec les communautés rurales. Nous avons une très bonne nouvelle loi foncière, la Community Land Act. Les terres communautaires, qui sont essentiellement des terres coutumières, couvrent plus de la moitié du pays. Mais ces communautés dont les terres ont été prises par l'État, et par exemple, dans le cas des habitants des forêts, transformées en zones protégées, l'État est très réticent à reconnaître ces terres comme leurs terres. Et donc il y a eu des expulsions sans fin, beaucoup de violence, même quelques tueries. Et ce cas particulier s'est produit lorsque des gens à qui on a donné à tort la terre des Mau Ogiek, qui sont un peuple forestier traditionnel, ont attaqué ces chasseurs-cueilleurs parce que le gouvernement dit maintenant qu'ils devraient partir. C'est vraiment problématique. Il y a donc eu beaucoup de violence massive, de nombreux meurtres au fil des ans. Et c'est toujours une question qui est dans les tribunaux, dans les tribunaux nationaux et dans la cour continentale, la Cour africaine des droits de l'homme et des peuples, qui statue favorablement à leur égard, à l'égard des peuples de la forêt, quel gouvernement est, comment peut-on Je le dis en allant très lentement dans l'application de la décision. Ce n'était donc qu'une crise, mais il y a des crises tous les jours, j'en ai peur, en ce moment.

Et cela est très lié au sujet dont nous parlons, qui est, comme j'espère le montrer dans ce chapitre de votre livre, qu'il y a toute une révolution dans la compréhension des droits coutumiers, qui affecte 3 milliards de personnes dans le monde, comme biens. Et, il y a de nouvelles choses qui se produisent, de nouvelles lois qui arrivent dans lesquelles vraiment après quelques siècles en Amérique latine et un ou deux siècles, ou trois, en Asie et un siècle en Afrique disent maintenant : Oups, ces gens possèdent leur terre après tout . C'est là que cela rejoint ce que nous faisons, mais il y a une lutte dans tous les pays à ce sujet. Ce n'est pas encore atteint.

Ligne Algoed : [00:07:06] L'autre chose que je voulais vous demander est probablement liée un peu à cela. Dans le livre On Common Ground, vous appelez la propriété collective, ou la propriété communautaire, le « New Kid on the Block ». C'est un titre intéressant, je pense qu'il intéresse vraiment les gens. Peux-tu nous dire ce que tu veux dire par là ? Parce que beaucoup d'entre nous associeront les terres communales à l'utilisation traditionnelle des terres, plutôt qu'à un régime de propriété en devenir. Pouvez-vous dire pourquoi vous l'appelez ainsi, le petit nouveau du quartier ?

Liz Alden Wily : [00:07:49] Eh bien, comme vous le dites à juste titre, Line, la propriété communale, qui est toujours basée sur la communauté, est loin d'être nouvelle. Il existe depuis plusieurs millénaires. Mais ce qui est nouveau maintenant, c'est la reconnaissance que ce ne sont pas seulement des terres qui sont occupées et utilisées, mais qu'elles appartiennent à la propriété, qu'elles sont des biens fonciers. Je veux dire, soyons d'accord, nous parlons de terre et de propriété dans cette conversation. Il existe de nombreuses autres propriétés. Mais [ici nous parlons] de propriété et de terre. Et la grande révolution, c'est ce changement de dire : oui, cette terre est possédée et, en plus, elle peut être enregistrée, documentée, arpentée et enregistrée comme propriété, ce dont nous devrions peut-être parler plus tard, de quel est le rôle de ce titre d'enregistrement . C'est pourquoi c'est le « petit nouveau du quartier ». Il y a au moins 160 pays dans le monde où il y a une propriété florissante, coutumière et communautaire, dont la plupart a une base coutumière, donc une base traditionnelle. Et aujourd'hui, au moins la moitié de ces pays se conforment à cette nouvelle réforme et disent : Oui, ce n'est pas seulement la terre qui est occupée et utilisée, elle est possédée. Et c'est très important, car cela renverse une très grande orthodoxie coloniale de construction d'empire, qui au fond, l'idée que toute propriété n'existe que si elle est reconnue par l'État est très profondément ancrée en Europe, il y a 2000 ans, à partir de l'époque romaine. Et puis avec la révolution industrielle, la notion de propriété était : ce n'est une propriété que si c'est une marchandise, si elle peut être détachée du propriétaire et vendue. Et il a également toujours été supposé, pendant des millénaires, en fait, de l'époque romaine jusqu'au siècle dernier vraiment, certainement même au début dans les droits de l'homme en France, il y a seulement quelques siècles que la propriété était individuelle, elle était masculine, et c'était toujours vendable. C'est donc de cela qu'il s'agit de la révolution en ce moment, et qui est toujours en cours. Maintenant, en ce qui concerne le colonialisme... Oh, et Line, souvent les gens ne réalisent pas à quel point il a été colonisé. Vraiment, ce ne sont que 10 pays au maximum qui n'ont jamais été colonisés, comme l'Iran, l'Arabie saoudite, la Thaïlande, le Népal, le Bhoutan, le Japon, la Corée. Et donc, quand vous réalisez cela, vous réalisez : Oh, alors le monde était-il vide ? Non, il y avait des gens qui vivaient partout dans le monde et ils ont été forcés par le colonialisme. D'abord, bien sûr en Europe même, les Britanniques contre les Irlandais, mais ensuite, en Amérique latine, ils ont été contraints d'adopter les normes de l'État colonisateur. Et c'était en Angleterre, en France, en Allemagne, au Portugal et dans l'intérêt de l'Espagne de prétendre que les peuples autochtones, que les communautés sur le terrain ne possédaient pas la terre, ils l'occupaient et l'utilisaient simplement. Et c'est devenu tel… Et ils l'ont également rejeté comme étant peut-être la propriété. Quand les communautés ont dit : Non, nous ne vendons pas nos terres ! C'est notre territoire. Et c'était remarquablement cohérent à travers le monde en tant que communauté, qu'il s'agisse d'un clan ou d'un village ou d'une tribu ou de certaines tribus. Alors, cette orthodoxie est devenue très enracinée, cette propriété n'existe que si elle est vendable, si elle est individuelle et si le gouvernement l'enregistre.

Ligne Algoed : [00:12:59] Parce qu'en effet encore, de nos jours, comme je l'ai appris de Landmarkmap, par exemple, c'est que la majeure partie de la surface du monde est toujours détenue en commun. Plus de la moitié.

Liz Alden Wily : [00:13:08]. Oui. Au moins la moitié. Personne ne sait vraiment combien exactement, c'est un travail en cours. Mais permettez-moi de vous donner l'exemple d'un continent que je connais bien, l'Afrique, et mes propres estimations sont que 78% de la masse continentale en Afrique est soumise à des systèmes communautaires, c'est-à-dire des systèmes fonciers coutumiers. On a tendance de nos jours à les appeler communautaires, car la plupart d'entre eux sont néo-coutumiers, car une communauté est à la fois membre d'une communauté et porte souvent, mais pas toujours, les normes de génération en génération, mais aussi citoyenne. Un bon exemple en est les femmes dans de nombreux systèmes coutumiers, elles avaient tendance à ne pas avoir beaucoup de droits fonciers, mais maintenant, citoyens, elles ont des droits fonciers égaux. Donc, je pense que le terme le plus correct est néo-coutumier, mais de manière générique, nous avons tendance à utiliser le mot dans le secteur foncier « communautaire ».

Donc, j'estimerais qu'il y a plus de 3 millions de communautés dans le monde qui comprennent, disons, 3 milliards de personnes en tant que membres. Et oui, en effet, leur superficie qu'ils revendiquent ou revendiquent historiquement, est d'environ la moitié de la surface terrestre du monde, 6 millions d'hectares. Maintenant, le problème, c'est beaucoup de cette terre, les gouvernements se sont appropriés comme leur terre le long de cette longue histoire coloniale et qui persistent après le colonialisme, cette idée : Oh, si vous n'avez pas de titre de propriété, vous ne possédez pas le terre. Donc, vous n'êtes qu'un locataire de l'État. Vous êtes là aussi longtemps que l'État dit que vous pouvez être là. Vous pouvez utiliser le terrain de la manière dont l'État vous le dit. Et, généralement, pas dans tous les pays, il y a des exceptions, mais généralement toute terre qui était détenue en commun, non seulement détenue par la famille pour une hutte ou une maison ou une ferme, mais détenue par la communauté en parts indivises, comme pour les forêts ou les terres de parcours et les terres marécageuses de grande valeur, utilisées une saison pour la pêche, la saison suivante pour le pâturage sec. Toutes ces terres, l'état revendiquées comme terres sans propriété, vous connaîtrez l'expression, terres sans maîtres. 'Terres désolées' était la version anglaise. La version allemande était Herrenlos. La version portugaise était baldios. Et des millions et des millions de ces hectares étaient essentiellement de pays à pays considérés comme des terres nationales ou gouvernementales, car il n'y avait pas de propriétaires, même s'ils étaient autrefois utilisés et le sont encore aujourd'hui.

Ligne Algoed : [00:16:33] Et quand vous dites 78% de l'Afrique…

Liz Alden Wily : [00:16:38] Oui, de la masse terrestre de l'Afrique, la tenure coutumière. Cela inclut le Sahara, qui est un cas classique de gouvernement disant que c'est une terre en friche, personne n'en est propriétaire. En réalité, il a été anciennement propriété des pasteurs jusqu'à aujourd'hui. Mais encore une fois, c'est un bon exemple car la Tunisie et l'Algérie, et le Maroc dans une moindre mesure, ils prévoient tous maintenant que les communautés enregistrent les terres, y compris les pâturages en particulier. Ils n'incluent généralement pas les forêts, ce qui est un problème, mais les pâturages, il est prévu que les communautés obtiennent une forme de titre sur ces terres. Et donc ça change aussi. Mais encore une fois, pour utiliser l'Afrique, au moins 15 pays d'Afrique fournissent désormais très clairement de nouvelles lois foncières communautaires ou villageoises ou des lois foncières coutumières permettant aux communautés rurales de détenir des terres en commun.

Ligne Algoed : [00:17:51] Vous semblez positif, ce qui est vraiment encourageant, je trouve. Parce qu'à la fois, en même temps, comme quand tu regardes www.landmarkmap, par exemple, vous voyez qu'une grande partie de ces terres appartenant à la communauté ou basées sur la communauté, c'est aussi là où les États ou les gouvernements mettent en œuvre des projets à grande échelle, comme des projets miniers ou… c'est souvent au même endroit. Donc, je dois dire que c'est une chose inquiétante. Parce que nous savons que les terres communautaires sont en fait très importantes pour maintenir, préserver la biodiversité, essayer d'arrêter, au moins dans une certaine mesure, le changement climatique.

Liz Alden Wily : [00:18:46] C'est la menace majeure et cela revient à cette histoire coloniale de déclarer toutes ces terres terres nationales, terres de l'État, terres sans propriété, souvent dans de nombreux pays, terres du gouvernement. Pas seulement des terres nationales, appartenant à la communauté, mais appartenant en réalité à certains gouvernements, des millions et des millions d'hectares. Et donc, lorsque vous déclarez soudainement dans une constitution ou une loi que les droits fonciers coutumiers, les terres communautaires, sont en fait une propriété et doivent être reconnus. Il y a une histoire tellement ancrée de propriété foncière d'État, sur des millions et des millions de personnes sur tous les continents, moins l'Europe, mais la plupart des continents. C'est pourquoi c'est assez révolutionnaire. Vous changez toute la perception de A) ce qu'est la propriété, mais vous devez aussi… Ce que vous prenez de l'État pour obtenir des communautés, de nombreux gouvernements ne veulent pas le faire. Il y a donc eu une assez longue histoire depuis les années 1990, lorsque la plupart des nouvelles lois sont entrées en vigueur. Il y avait des cas étranges et exceptionnels comme le Mexique dans les années 1920. Mais c'est surtout au cours des 30 dernières années, où les lois sont adoptées avec enthousiasme. Et puis permettez-moi de mettre cela d'une manière très profane. Et puis le gouvernement se retourne et dit : Nous ne voulons pas perdre autant de terres. Alors oui, il y a eu un recul constant. Dans de nombreux pays où le gouvernement dira : Oh, mais toutes les forêts doivent rester avec l'État ou toutes les eaux, il y a eu une ruée vers une nouvelle législation sur l'eau, déclarant toutes les eaux d'un pays appartenant à l'État. C'est relativement nouveau. Ou, maintenant, en ce qui concerne l'exploitation minière, ou les hydrocarbures, l'agriculture commerciale à grande échelle, cette terre… Eh bien, deux choses se sont produites. Cela oblige ces lois à modifier leur mode de fonctionnement, ce qui est également un processus lent. Le secteur minier est le plus avancé, dans la mesure où de plus en plus de lois minières exigent le consentement libre et éclairé des communautés locales, sont nécessaires pour s'engager dans le partage des bénéfices. Et même, là où la communauté doit obtenir un certain pourcentage des bénéfices, mais en fin de compte, elle ne peut pas refuser parce que si elle n'obtient pas ce consentement, toutes ces lois disent aussi : Oh, mais le gouvernement en dernier recours peut prendre cette terre. Idem pour les aires protégées, qui est une question très intéressante et d'actualité. Surtout maintenant que la CDB [Convention sur la diversité biologique] veut doubler, porter les aires protégées jusqu'à 30% de la surface mondiale. Admirable. Mais encore une fois, ce nouveau pourcentage, d'où va-t-il venir, et beaucoup d'entre nous dans le secteur sont engagés à faire des soumissions disant que la zone de croissance de l'aire protégée doit être la forêt appartenant à la communauté, la communauté. Vous ne l'enlevez pas pour en faire automatiquement la propriété de l'État. Les gouvernements des États ne se sont pas révélés particulièrement bons conservateurs en premier lieu, mais particulièrement sous les tropiques. Et deuxièmement, nous sommes au 21e siècle et il y a tout un mouvement vers des stratégies beaucoup plus inclusives citoyennes et communautaires. Ainsi, en ce qui concerne les forêts, les parcours, qui sont également importants pour la biodiversité, les marécages, les marais, tous essentiels, la plupart d'entre eux sont actuellement entre les mains des communautés. Mais comme vous le dites, en regardant, par exemple, le site historique, qui essaie de faire de plus en plus de cartes de ces zones, beaucoup de ces terres ne sont pas encore confirmées comme propriété communautaire. Et puis bien sûr on a beaucoup de retranchement ou de révisionnisme, par exemple, même si une loi est très claire, le Brésil est un très bon exemple, avec des indigènes au Brésil, mais là, tu as un nouveau gouvernement et une nouvelle administration, et il peut changer la loi ou il peut utiliser des failles dans la loi. Donc, tout cela se passe. Ainsi, même s'il existe jusqu'à 73% des lois des pays qui prévoient la propriété collective et qui, si je peux le rappeler à nos auditeurs, il s'agit d'une propriété socialement collective. Ce n'est pas la propriété de l'entreprise. Il a une dimension sociale. Ce sont des gens qui se connaissent, qui ont des normes et un système de gouvernance. Ils établissent les règles, ils les changent à chaque génération, ce qui est l'une de ses forces, mais l'élaboration des règles et la gouvernance, la gestion, la gestion des différends sont toutes faites par la communauté. Très différent d'une entreprise ou d'une coopérative en fait. C'est donc une longue bataille.

Ligne Algoed : [00:25:40] Vous écrivez dans le livre, et vous en parlez aussi maintenant, de l'importance pour les communautés d'enregistrer leurs terres comme propriété, comme propriété collective.

Je me souvenais quand nous nous sommes rencontrés pour la première fois, c'était lors de cette conférence de la Banque mondiale à Washington DC sur « Terre et pauvreté » il y a quelques années. Ce qui m'a frappé alors, c'était ma première participation à une telle conférence, c'est que la plupart des présentations portaient sur l'enregistrement des terres, le registre foncier, le cadastre, la cartographie et l'attribution de titres fonciers dans les pays du Sud. Il y a eu plusieurs présentations de groupes présentant de nouveaux outils et instruments spécifiquement conçus pour cartographier les terres communales ou les terres coutumières qui pourraient ensuite être divisées en parcelles individuelles. Au fond, beaucoup d'entre eux parlaient de privatiser les terres communales.

Je me souviens avoir été vraiment surpris, probablement naïvement, que la critique d'Hernando De Soto ne soit pas devenue mainstream, que beaucoup de professionnels le suivent encore, Hernando De Soto, qu'ils pensent toujours que les titres fonciers individuels sont une condition sine qua non pour relever les communautés sortir de la pauvreté. Le titrage individuel est toujours le préféré stratégie de « réforme agraire » des entreprises, des gouvernements nationaux, de la Banque mondiale, etc. En fait, il n'y a pratiquement personne, à part vous, qui a parlé de l'importance de la propriété foncière communale.

 

Donc, je suppose que ma question est, oui, il est important, comme vous le décrivez dans votre chapitre du livre, et comme vous en parlez maintenant, que les communautés enregistrent les terres en tant que propriétaires, collectivement, en tant que propriétaires communaux, mais comment les communautés peuvent-elles éviter que le processus d'enregistrement de leurs terres, et les partenaires qui seront impliqués dans ce processus, font exactement le contraire : en mettant les terres de la communauté sur la carte, elles deviennent à gagner dans la « ruée mondiale sur les terres » comme vous la décrivez ? Certaines communautés ont-elles raison d'hésiter à faire arpenter et enregistrer leurs terres parce qu'elles craignent qu'elles ne soient mises sur le marché?

Liz Alden Wily : [00:28:15] D'accord. Il y a plusieurs points ici que nous devons couvrir. En passant, d'abord, si je peux dire à propos d'Hernando De Soto. Son livre, Le mystère du capital, est sorti en l'an 2000 et j'oublie l'année où nous nous sommes rencontrés pour la première fois, mais certainement au cours de cette décennie, les conférences de la Banque mondiale ont commencé dans les années 1990, certainement dans les années 2000, c'était un sujet brûlant. Deuxièmement, je ne me souviens pas de l'année, mais chaque année, ils sélectionnent un sujet et c'était peut-être cette année-là, le sujet principal était les outils et l'enregistrement.

Quelques autres points : il faut séparer le titrage de l'individualisation, ou aussi d'ailleurs, DeSoto est devenu très célèbre et il a écrit de manière très accrocheuse, mais il n'y avait rien de nouveau. Il répétait toute l'orthodoxie selon laquelle la propriété n'existe que si c'est une propriété vendable, cela signifie que vous pouvez obtenir une garantie. Cela signifie que vous pouvez le vendre et acheter cet endroit plus grand, et cetera, et cetera. Maintenant, nous pouvons revenir à la question de savoir si tout cela a prouvé le cas. En fait, permettez-moi d'aborder cela dès maintenant : il y a très peu de banques dans le monde qui acceptent la propriété comme seule base de garantie d'un prêt. Ils veulent voir que vous allez rembourser le prêt. Ainsi, ils insistent généralement pour voir un salaire. Pas même simplement un revenu stable, mais ils utilisent leur évaluation de cela, qui est un salaire, un salaire prouvé. Donc, là, des millions, voire plusieurs milliards de pauvres sont exclus de toute façon d'obtenir des prêts hypothécaires, même s'ils ont un titre. Mais voici ce qui s'est passé : à cause de la pression sur les terres, qui s'est accélérée au cours du siècle dernier par vagues d'accélération, puis nous avons eu une grande vague d'investissements étrangers dans les années 1990, et puis après le krach financier, nous avons eu un autre grande vague d'investissements mondialisés massifs. Et nous avons aussi toujours eu et avons toujours des gouvernements à la recherche de gros investisseurs. Ils prétendent que c'est pour les emplois, c'est souvent le cas, mais c'est pour les revenus et le développement du pays.

Donc, ce que nous avons en ce moment, c'est un accaparement mondial des terres qui se produit. Ce n'est plus un événement. C'est une condition permanente où en Afrique, par exemple, la Banque africaine de développement, les banques africaines, l'Union africaine, la Commission économique pour l'Afrique ont un plan pour relier tous les États africains. Donc, ils proposent d'avoir des routes, des voies ferrées, des aéroports, de l'eau, de l'hydroélectricité sur tout le continent. Et ainsi, vous n'obtenez pas seulement des investisseurs privés pour mettre en place une énorme ferme de soja ou de navires, une ferme de blé, ou des parcs pétroliers et gaziers ou éoliens couvrant des milliers d'hectares, vous obtenez l'accaparement massif des terres des communautés pour l'infrastructure.

Alors, soudainement, les communautés découvrent que les bulldozers arrivent et parcourent 10 kilomètres dans cette direction, un énorme oléoduc et une route, prenant des centaines de milliers d'hectares, en particulier des terres de pâturage en ce moment. Ainsi, nous voyons tous les arrière-pays africains s'ouvrir avec ces connexions massives à travers les entreprises.

Maintenant, cela se produit partout ailleurs aussi. Et il y a toute cette vague de nouveaux investisseurs. Il y a les anciens investisseurs, toujours de première ligne, qui ont tendance à être européens et américains. Mais il y a aussi de très riches, de gros investisseurs comme la Chine par exemple, et puis derrière eux, des investisseurs locaux et des investisseurs privés, tous à la recherche. Il y a une énorme menace pour la terre. Maintenant, la raison pour laquelle j'élabore ceci est juste au moment où les communautés du monde entier sont reconnues comme : vous n'êtes pas des squatters sur des terres sans propriété, vous n'êtes pas des locataires de l'État. Ce sont vos terres. Et nous devons trouver un moyen de formaliser cela. En même temps, il y a des recherches massives et des prises de terre. C'est pourquoi, même des gens comme moi qui, peut-être en 1992, pensaient qu'identifier les terres de chaque communauté, l'arpenter, l'adjuger, la délimiter et l'enregistrer, puis la communauté obtenant une copie de la page et du registre, ce qui est comme un grand livre au gouvernement, de plus en plus numérisé, mais toujours beaucoup, beaucoup de registres papier, en particulier en Asie, en Afrique, dans certains États d'Amérique latine et obtenir ce titre est une façon supplémentaire de dire : non, vous avez même convenu que c'était notre terre. Ne venez pas nous dire que ce n'est pas notre terre. C'est devenu très, très important.

Donc, ces idées de titrage ont également changé. Maintenant, vous avez noté lors de cette conférence, beaucoup de gens parlent encore d'individualisation et vous avez tout à fait raison. Je dirais que la Banque mondiale, dont vous avez donné un exemple, n'est pas un monolithe et il y en a beaucoup au sein de la Banque qui soutiennent cela. Et il y en a beaucoup dans la Banque qui ne le font pas, qui font en fait la promotion de manière assez significative, des titres fonciers collectifs, et non à des fins de lotissement. Maintenant, l'une des raisons à cela, que je pense avoir mentionnée dans le chapitre, et c'est toujours surprenant pour les gens que remarquablement peu de terres d'une communauté, que ce soit au Vanuatu ou en Bolivie ou au Mali, ou en Tanzanie, très peu de celui-ci est en fait cultivé. Comme nous le dit la FAO, seulement 12% des terres dans le monde sont réellement cultivées. Deuxièmement, la plupart des terres des communautés, il y a des exceptions où elles sont très densément peuplées, qui ont tendance à se trouver dans des zones très fertiles et souvent autour des montagnes, mais la plupart des terres communautaires sont constituées de ce que nous appelons des ressources communales naturelles. Ce ne sont pas des fermes, ce ne sont pas des maisons, ce ne sont pas des entreprises. Ce sont les forêts, les terres de parcours, les terres marécageuses, les montagnes, les sites rituels. Et c'est pourquoi tant de communautés n'ont jamais voulu avoir de titre parce que la valeur de la terre se trouve en fait dans les terres non agricoles partagées.

Et c'est aussi pourquoi les gens comme moi qui sont des économistes politiques dans l'âme et qui veulent voir plus d'inclusion, ne veulent pas voir ces actifs très précieux juste revendiqués et aliénés par l'État. Personne dans le secteur ne cherche uniquement à sécuriser la maison et la ferme. Ils veulent que toutes les terres partagées soient également sécurisées.

Ainsi, le titrage est devenu très important. Et dans cette révolution ou cette réforme dont je parle, le titre de propriété familiale, qui est souvent plus important dans certains pays que je connais, dans certains pays d'Afrique, au Gabon par exemple, la propriété familiale est plus forte à bien des égards, sauf chez Hunter Cueilleurs, puis propriété communautaire, car disons de très grandes fermes étendues, peut-être un millier d'hectares par famille, ou au moins plusieurs centaines d'hectares, ce qui inclut sa propre forêt.

Donc, cela peut être assez important, mais il y a cette tension en cours. La dernière chose est : qu'en est-il du titrage individuel ? En fait, ce pays où je vis en est un très bon exemple. Dans les années 1970, après l'indépendance, la fin des années soixante, l'indépendance était en 63, fin des années soixante, soixante-dix, le gouvernement a adopté une loi, essayant d'installer les pasteurs et ils ont fourni à chaque groupe de vastes terres, ce qui était bon et nécessaire. Mais ils ont vraiment mis la pression sur eux. Ils ont obtenu un ranch de groupe, mais il a été confié à neuf représentants. Un chiffre qui s'est avéré très problématique. Et deuxièmement, ils font pression sur ces éleveurs pour qu'ils lotissent la terre. Échec complet. Bien qu'il soit devenu par la loi nécessaire de subdiviser, cela a causé d'énormes dépossessions parce que toutes les femmes n'étaient pas sur le registre. Aucune femme n'était inscrite, de nombreuses familles pauvres n'étaient pas inscrites. Des villes entières ont donc été créées lorsque l'élite a subdivisé le ranch. Ainsi, la Community Land Act de 2016 exige que les branches restantes du groupe deviennent des terres communautaires. Et chaque homme et femme, âgé de 18 ans et plus, doit être enregistré en tant que copropriétaire de la propriété.

Donc, il y a encore beaucoup de gens qui pensent qu'un titre individuel est le seul bon titre. Je ne dirais pas que c'est parti. Celui-ci est encore en transition. Cependant, la plupart des nouvelles lois reconnaissent également que même dans le passé, mais aujourd'hui, en particulier au sein d'une terre communautaire, qui peut être souvent très grande, les membres veulent une certaine sécurité sur leur maison, surtout s'ils ont investi de l'argent, des économies très rares et un toit et fenêtres et verre. De plus, avec la pression foncière, ils veulent être sûrs que leur ferme permanente ne sera pas emportée. Donc, ce que nous voyons dans le monde, vous l'obtenez en Océanie, dans certains États asiatiques, et vous l'obtenez également dans toute l'Afrique, c'est que la communauté obtient le titre, possède la terre, mais une famille, ou si elle préfère un particulier peut obtenir un certificat d'occupation et d'usage d'une parcelle en particulier. Donc, ils ne sont pas propriétaires de cette terre, mais bien qu'ils la possèdent en tant que copropriétaire, ils possèdent le droit exclusif d'occuper et d'utiliser cette terre. C'est donc le principal compromis thématique que l'on commence à voir dans cette réforme. Et, mais il y a encore des gens, vous avez tout à fait raison et certaines agences qui pensent encore, subdivisons tout cela.

Ligne Algoed : [00: 41: 58]

Liz, nous faisons toutes les deux un travail de solidarité avec le peuple de Barbuda, qui fait partie de l'État jumeau d'Antigua-et-Barbuda, où beaucoup de choses dont vous parlez reviennent. Il y a l'effort du gouvernement central, surtout après les ouragans qui se sont produits en 2017, mais même avant, essaie de défaire la loi foncière de Barbuda de 2007, qui reconnaît que la terre à Barbuda est détenue en commun par tous les barbudiens, ce qui a effectivement été ainsi pendant plusieurs siècles. Beaucoup de choses dont vous avez discuté, l'arrivée des bulldozers, les tentatives de privatisation des terres, l'utilisation de plages immaculées dans ce cas, très importantes pour la biodiversité sur l'île, dans toute la région, pour les ressources marines que les gens dépendent pour leur subsistance, pour leur vie. Pourquoi diriez-vous que le cas de cette toute petite île de moins de 2000 habitants est si important à l'échelle mondiale ?

Liz Alden Wily : [00:43:14] C'est une très bonne question. Tout d'abord, j'ai une mauvaise nouvelle pour vous. La communauté de Barbuda est allée devant les tribunaux, pour essayer d'arrêter, pour suspendre l'abrogation de cette très importante loi foncière de Barbuda, pas une ancienne loi de 2007, mais le tribunal a rejeté leur appel. Et c'est très intéressant pour ce dont nous avons discuté parce qu'il l'a rejeté pour des motifs très démodés. Un : qu'ils ne pouvaient pas posséder ce terrain parce qu'ils ne pouvaient pas le vendre, ni le louer. Maintenant, ceux, globalement, dans le droit international mondial, dans les lois de tant de pays, c'était complètement malsain, juridiquement malsain.

Désormais, les Barbudiens ont la possibilité de faire appel pour des motifs juridiques, de faire appel des motifs sur lesquels cette décision a été prise, devant le Conseil privé. Antigua-et-Barbuda est l'un des pays du Commonwealth qui utilise encore le conseil privé de la Reine, le conseil colonial, comme tribunal de dernier recours.

Il y a un certain doute que l'avocat de la communauté s'organisera à temps, il y a une limite de temps. Cela peut donc ne pas se produire, ce qui serait très triste car cela signifie que les Barbudiens sont sans terre, comme à l'époque coloniale, ils sont simplement là à la volonté de l'État. Et c'est extrêmement regrettable, car parmi tous les descendants afro, les descendants des 6 millions d'esclaves africains envoyés dans les plantations de canne à sucre dans une grande partie de l'Amérique latine, ils avaient déjà obtenu en 2007 un titre foncier communautaire logique, et il y a des circonstances. Nous n'avons pas le temps d'expliquer pourquoi c'était Barbuda. Pourquoi ça a été rejeté, comme tu dis, Line, rien de nouveau.

Et l'ouragan Irma de 2017 n'était qu'un déclencheur ou une excuse pour poursuivre cela, pour nettoyer l'île du peuple et déclarer que cette terre n'était pas la propriété de la communauté, c'était la propriété du gouvernement, mais le gouvernement allait être très gentil et leur donner tous, pour 1 $, ils pouvaient obtenir un titre de propriété pour leur propre maison.

Maintenant, encore une fois, cette phrase, la question est que la maison n'est pas là où se trouve l'acheteur. La maison est dans ce droit commun, leur propriété partagée, leur copropriété de cette belle île, qui a d'énormes potentiels pour les projets de conservation, pour le tourisme à un niveau durable, la pêche et la recherche ; un potentiel énorme. Ce qui leur a été enlevé et ils doivent en retour obtenir un titre de pleine propriété sur un terrain, qui a toujours été le leur, et uniquement pour le terrain de la maison ou pour les locaux commerciaux. Alors, pourquoi est-ce si important ? Nous avons globalement, nous avons vu de nombreux gouvernements, Duterte, Bolsonaro, il y en a toute une liste qui sapent les droits fonciers communautaires, les droits fonciers coutumiers des peuples autochtones d'une manière très dramatique. Et dans le processus, causant également des dommages environnementaux massifs. Nous voyons cela, nous n'avons pas vu grand-chose avant l'instance Barbuda, de renverser complètement leurs droits comme pour dire, vous êtes de retour il y a trois siècles. Vous êtes juste : nous décidons de tout pour vous. Nous allons vous donner à manger. Nous ne vous donnerons pas de maison, mais en réalité, vous ne refusez rien. Et c'est aussi très important au niveau international, en droit international, parce que les descendants d'Afro, dont beaucoup sont en Amérique latine et en Amérique, depuis quatre siècles, ils sont maintenant reconnus comme propriétaires fonciers coutumiers.

Et donc cela inclut beaucoup, beaucoup, beaucoup de millions de Brésiliens qui, nous savons tous que les Brésiliens sont environ 40%, sinon 50% d'ascendance africaine, cela affecte tout le monde. Quand un pays, aussi petit soit-il, nie complètement les droits fonciers des débarquements coutumiers. C'est pourquoi je suis inquiet, et je sais que vous l'êtes aussi.

Ligne Algoed : [00:49:32] Nous devons continuer à les aider dans leur combat parce que je sais qu'ils n'abandonnent pas, parce qu'ils disent : C'est notre survie, ce n'est rien de moins que ça.

Liz Alden Wily : [00:49:44] Je voudrais mentionner un autre élément, qui est assez commun aussi, que vous avez connu, je crois, à Barbuda dans ce cas, vous savez, souvent les communautés sont souvent divisées en elles-mêmes et il y a certainement quelques Les barbudiens qui veulent vraiment juste un titre de propriété pour leur maison. Et il y a beaucoup de, pardonnez-moi de dire ceci et, mais j'ai vu beaucoup de documents suggérant beaucoup de malversations, de corruption, de pots-de-vin, de politiciens soudoyant certains barbudiens. Et ce n'est pas rare, malheureusement, au XXIe siècle où règne une société très marquée par les classes. Et je pense qu'il y a souvent des élites au sein des communautés rurales et de chaque pays qui peuvent parfois travailler contre les intérêts de la majorité. Mais je pense que trop de gens sont trop interconnectés entre eux et trop conscients de leurs droits ces jours-ci. C'est dur. Les défenseurs des terres meurent tout le temps, mais je pense que c'est très difficile. Je pense que je dis cela dans ce chapitre. C'est très difficile de remettre ça dans la boîte.

Ligne Algoed : [00:51:18] Commençons à finir parce que nous avons en fait un peu dépassé le temps, mais c'est tellement intéressant. Mais comme dernière question, Liz. Vous parlez de la boîte de Pandore dans votre chapitre. Quelle est votre prédiction pour l'avenir de la propriété foncière communale ?

Liz Alden Wily : [00:51:43] Je pense que, simplement basé sur le type de terres impliquées, qu'ils ne sont pas vraiment collectifs. Une forêt ne marche pas si bien, une forêt indigène naturelle, quand elle est subdivisée et clôturée en petites parcelles. Les terres de parcours ne fonctionnent certainement pas par lotissement et nous en avons tellement de preuves. Namibie, un tiers des éleveurs commerciaux sont inutilisables à cause du surpâturage et de l'empiètement de la brousse. Il y a une raison pour laquelle les pasteurs sont pastoraux, nomades à l'intérieur des zones, par exemple. Donc, la nature de ces terres, il y a potentiellement cinq milliards et demi d'hectares, ils appellent à la propriété collective. La grande transition, c'est jusqu'où… Nous avons aussi la démocratisation, la fin des dictatures, toujours une bataille aussi. Ainsi, nous constatons une très forte demande pour que les gouvernements cessent de se comporter en propriétaires. C'est un héritage colonial. Beaucoup de gens disent maintenant qu'un gouvernement devrait être un conseiller juridique, un législateur au parlement, devrait être le contrôleur, devrait être le décideur, mais il ne devrait pas détenir de terres. Ça ne devrait pas. Cela rend les mains sales et ses citoyens. Et bien sûr, dans l'économie agraire et la plupart des économies ne sont pas purement industrielles où tout le monde vit en ville, elles sont agro-industrielles ou agraires agricoles, où la terre et les ressources sont la base de l'économie. Cela correspond vraiment au fait que le droit collectif et le droit socialement collectif, y compris les citoyens pauvres, deviennent une forme majeure et majeure de propriété. Vous savez, il existe de nombreuses formes, des types individuels, mais cela devient un paradigme majeur, une forme majeure de propriété, de titularisation socialement collective. Et ça touche plusieurs milliards de personnes, je pense que d'ici la fin du siècle, ça sera très ancré, très largement répandu. Mais, ce sera une bataille continue. Pour y arriver et il y a beaucoup plus de travail à faire.

Ligne Algoed : [00:54:54] Je peux l'imaginer. Et merci beaucoup, Liz. Je pense que c'était vraiment, vraiment intéressant.

Et je vous remercie pour tout le travail important que vous faites pour aider ces communautés à lutter et à protéger ces droits fonciers communaux. Alors, je propose que nous terminions ici cette interview.

Liz Alden Wily : [00:55:19] Merci, nous avons encore beaucoup à nous dire.

Ligne Algoed : [00:55:22] Nous espérons que nous pourrons continuer la conversation, également avec les personnes qui ont écouté cela. Alors, reparlons. Merci beaucoup. Au revoir.

David Smith : [00:55:38] Et donc il ne me reste plus qu'à remercier nos deux invités très spéciaux aujourd'hui. Line Algoed en Belgique et Liz Alden Wily jusqu'en Afrique.

Merci pour cette conversation passionnante. Si cela vous a plu, ce que j'en suis sûr, je vous encourage vivement à visiter le site Web du Center for Community Land Trust Innovation à l'adresse www.CLTweb.org où vous pouvez trouver des interviews similaires d'auteurs contributeurs au livre On Common Ground, qui a été publié en juin 2020 par Tierra Nostra press et est toujours disponible chez tous les bons et certains moins bons détaillants en ligne. Je vous encourage à sortir et à acheter une copie. A part ça, juste pour dire, faites attention, continuez à porter un masque, continuez à abattre quelques statues, le 3 novembre n'est pas trop loin. Merci de vous être joint à nous cet après-midi et revenez bientôt dans le Centre pour voir du nouveau contenu.