Ondersteuning van de wereldwijde CLT-beweging

Interview met Liz Alden Wily

Transcript van het interview met Liz Alden Wily uitgevoerd door Line Algoed van het Centrum voor CLT Innovatie (30 september, 2020) 

Lijn Algoed: [00:00:54] Hallo, Liz. Het is heel leuk om je vandaag te spreken. Hoe gaat het met jou?

Liz Alden Wily: [00:01:00] Het gaat heel goed met me. Een beetje overwerkt met gemeenschappelijke grondzaken, maar goed.

Lijn Algoed: [00:01:07] Ik kan het me voorstellen. En ik heb gehoord hoe druk je het hebt. Dus ik ben erg dankbaar dat je dit interview wilt doen. Ik keek er echt naar uit om met je bij te praten en wat meer over je werk te horen tegenwoordig. En natuurlijk wat meer te horen over het hoofdstuk dat je schreef in ons boek On Common Ground.

Om dit interview te beginnen, kun je ons iets meer vertellen hoe je betrokken bent geraakt bij een ondersteunende gemeenschap voor landrechten en waarom je dit werk belangrijk vindt.

Liz Alden Wily: [00:01:41] Mijn eerste ervaring met landrechten van de gemeenschap was toen ik 22 jaar oud was in de Kalahari-woestijn, en ik ging daar als een erg naïef persoon naar Botswana en zette de eerste school op voor Bosjesmannen, of 'Basarwa' jagers-verzamelaars, zoals ze toen heette. Een boorgat werd tot zinken gebracht in de woestijn voor de San bij Bere. Dit trok veehouders uit het hele land aan met hun vee. Er waren veel pogingen om de San, de jager-verzamelaars, naar buiten te duwen. Dus, op jonge en naïeve leeftijd, en alleen uitgerust met een middeleeuws Engels diploma, raakte ik gepolitiseerd over landrechten, maar het was een lange, lange tijd geleden. En alles wat ik leerde was van de grond af aan. En toen ging ik daar gewoon mee door, jarenlang, voornamelijk in Afrika, op zoek naar en steeds meer geïnteresseerd in gewoonterechten, en eigenlijk de gelijkenis tussen landen. Dus, en dan krijg ik mijn academische werk, echt, sindsdien. Ik heb dus in vele, vele landen aan deze kwesties gewerkt, ook in Afghanistan en andere post-conflictstaten en in vele landen in Afrika. En ik heb de afgelopen drie decennia veel tijd besteed aan het invoeren van nieuwe wetten.

Lijn Algoed: [00:03:45] Indrukwekkend. Hartelijk dank voor al dat werk. Het is absoluut geweldig. Dus nog een eerste vraag, we zouden dit interview vorige week doen en je moest afzeggen, en je vertelde ons dat het was vanwege een spoedvergadering in Kenia over de landrechten van bosmensen. Ik was eigenlijk heel benieuwd om daar wat meer over te weten. Kun je ons daar iets meer over vertellen?

Liz Alden Wily: [00:04:10] Ja, zeker. Ik woon dus in Kenia en doe veel werk met plattelandsgemeenschappen. We hebben een zeer goede nieuwe grondwet, de Community Land Act genaamd. Gemeenschappelijke gronden, die in feite de gebruikelijke gronden zijn, beslaan meer dan de helft van het land. Maar die gemeenschappen wier land door de staat is ingenomen, en bijvoorbeeld in het geval van bosbewoners, is veranderd in beschermde gebieden, de staat is zeer terughoudend om dat land als hun land te erkennen. En dus zijn er eindeloze huisuitzettingen geweest, veel geweld, zelfs enkele moorden. En dat specifieke geval was toen mensen die ten onrechte het land van de Mau Ogiek hebben gekregen, die een traditioneel bosvolk zijn, deze jager-verzamelaars aanvielen omdat de regering nu zegt dat ze moeten vertrekken. Het is echt problematisch. Er is dus behoorlijk wat massaal geweld geweest, veel moorden door de jaren heen. En het is nog steeds een kwestie die in de rechtbanken, in de nationale rechtbanken en in het continentale hof, het Afrikaanse Hof voor de Rechten van de Mens en de Volksrepublieken speelt, die in hun ogen gunstig oordelen, met betrekking tot de bosbewoners, welke regering is, hoe kan Ik zeg het, ik ga erg traag met het toepassen van de uitspraak. Dus dat was maar één crisis, maar ik ben bang dat er op dit moment elke dag crises zijn.

En het heeft veel te maken met het onderwerp waar we het over hebben, namelijk, zoals ik hoop dat ik in dat hoofdstuk van uw boek laat zien, dat er een hele revolutie is in het begrijpen van gewoonterechten, die 3 miljard mensen over de hele wereld treft, zoals eigendom. En er gebeuren nieuwe dingen, er komen nieuwe wetten die echt na een paar eeuwen in Latijns-Amerika en een of twee eeuwen, of drie, in Azië en een eeuw in Afrika nu zeggen: Oeps, deze mensen bezitten toch hun land . Dat is waar het aansluit bij wat we doen, maar er is een strijd in elk land op dit. Het is nog niet bereikt.

Lijn Algoed: [00:07:06] Het andere dat ik je wilde vragen, sluit daar waarschijnlijk een beetje op aan. In het boek On Common Ground noem je collectief eigendom, of gemeenschapseigendom, de "New Kid on the Block". Het is een interessante titel, ik denk dat het mensen echt interesseert. Kun je ons vertellen wat je hiermee bedoelt? Omdat velen van ons gemeenschappelijk land zullen verbinden met traditioneel landgebruik, in plaats van een opkomend eigendomsregime. Kun je zeggen waarom je het zo noemde, de nieuweling in de buurt?

Liz Alden Wily: [00:07:49] Nou, zoals je terecht zegt, Line, gemeenschappelijk eigendom, dat altijd op de gemeenschap is gebaseerd, is verre van nieuw. Het bestaat al enkele millennia. Maar wat nu nieuw is, is de erkenning dat dit niet alleen land is dat wordt bezet en gebruikt, maar dat het eigendom is, dat het grondbezit is. Ik bedoel, laten we het erover eens zijn dat we het in dit gesprek over land en eigendom hebben. Er zijn veel andere eigenschappen. Maar [hier hebben we het over] eigendom en land. En de grote revolutie is deze verandering door te zeggen: Ja, dit land is eigendom en bovendien kan het worden geregistreerd, gedocumenteerd, onderzocht en geregistreerd als eigendom, waar we het misschien later over moeten hebben, over wat de rol is van die titel van registratie . Dus daarom is het de 'new kid on the block'. Er zijn minstens 160 landen over de hele wereld waar bloeiende, gebruikelijke en gemeenschapseigendommen zijn, waarvan de meeste een gebruikelijke basis hebben, dus een traditionele basis. En vandaag voldoet minstens de helft van die landen aan deze nieuwe hervorming en zegt: Ja, dit is niet alleen land dat wordt bezet en gebruikt, het is eigendom. En dat is erg belangrijk, omdat het een heel groot orthodox koloniaal imperium omverwerpt, dat in feite het idee dat alle eigendom alleen bestaat als het door de staat wordt erkend, zeer diep geworteld is in Europa, 2000 jaar geleden, te beginnen vanaf de Romeinse tijd. En toen, met de industriële revolutie, was het begrip eigendom: het is alleen eigendom als het een waar is, als het van de eigenaar kan worden losgemaakt en verkocht. En er werd ook altijd aangenomen, voor millennia, in feite, van de Romeinse tijd tot echt de vorige eeuw, zeker zelfs in de eerste in de Rechten van de Mens in Frankrijk, slechts een paar eeuwen geleden dat eigendom individueel was, het was mannelijk, en het was altijd verkoopbaar. Dus dat is waar de revolutie op dit moment over gaat, en die nog steeds aan de gang is. Nu, als het op kolonialisme aankwam... Oh, en Line, vaak realiseren mensen zich niet hoeveel er daadwerkelijk is gekoloniseerd. Echt, het zijn maar maximaal 10 landen die nooit zijn gekoloniseerd, zoals Iran, Saoedi-Arabië, Thailand, Nepal, Bhutan, Japan, Korea. En dus, als je je dat realiseert, realiseer je je: Oh, dus de wereld was leeg? Nee, er woonden mensen over de hele wereld en die werden gedwongen door het kolonialisme. Aanvankelijk natuurlijk in Europa zelf, Britten tegen Ieren, maar daarna werden ze in Latijns-Amerika gedwongen de normen van de koloniserende staat over te nemen. En het was in het belang van Engeland, Frankrijk, Duitsland, Portugal en Spanje om te doen alsof inheemse mensen, die gemeenschappen ter plaatse, het land niet bezaten, ze bezetten het en gebruikten het gewoon. En dat werd zo... En ze verwierpen het ook als mogelijk eigendom. Toen gemeenschappen zeiden: Nee, we verkopen ons land niet! Dit is ons territorium. En het was opmerkelijk consistent over de hele wereld als gemeenschapsgericht, of dat nu een clan of een dorp of een stam of enkele stammen was. Dus die orthodoxie raakte erg geworteld, dat eigendom bestaat alleen als het verkoopbaar is, als het individueel is en als de overheid het vastlegt.

Lijn Algoed: [00:12:59] Want tegenwoordig is het inderdaad nog steeds, zoals ik bijvoorbeeld van Landmarkmap heb geleerd, dat het grootste deel van het aardoppervlak nog steeds in gemeenschappelijk bezit is. Meer dan de helft.

Liz Alden Wily: [00:13:08]. Ja. Minstens de helft. Niemand weet precies hoeveel, daar wordt nog aan gewerkt. Maar laat me je een voorbeeld geven van een continent dat ik goed ken, Afrika, en mijn eigen schattingen zijn dat 78% van de landmassa in Afrika onderhevig is aan gemeenschapsgebaseerde systemen, dwz de gebruikelijke landsystemen. We hebben tegenwoordig de neiging om ze gemeenschapsgericht te noemen, omdat de meeste van hen neo-gebruikelijk zijn, omdat een gemeenschap zowel lid is van een gemeenschap en vaak, maar niet altijd, de normen van generatie op generatie overdraagt, maar ook burgers. Een goed voorbeeld daarvan zijn vrouwen onder veel gebruikelijke systemen, ze hadden meestal niet veel landrechten, maar nu, burgers, hebben ze gelijke landrechten. Dus ik denk dat de juistere term neo-gebruikelijk is, maar over het algemeen gebruiken we het woord in de landsector 'community-based'.

Dus ik schat dat er meer dan 3 miljoen gemeenschappen over de hele wereld zijn die, laten we zeggen, 3 miljard mensen als leden omvatten. En ja, inderdaad, hun landoppervlak dat zij claimen of historisch claimen, is ongeveer de helft van het landoppervlak van de wereld, 6 miljoen hectare. Nu, het probleem is veel van dat land, regeringen hebben het als hun land overgenomen in deze lange koloniale geschiedenis en die blijven bestaan ​​na het kolonialisme, dit idee: Oh, als je geen eigendomsbewijs hebt, bezit je niet de land. Dus je bent gewoon een huurder van de staat. Je bent er zolang de staat zegt dat je er mag zijn. U kunt het land gebruiken zoals de staat zegt dat u het mag gebruiken. En over het algemeen zijn er niet in alle landen uitzonderingen, maar over het algemeen is elk land dat gewoonlijk in bezit was, niet alleen in het bezit van familie voor een hut of een huis of een boerderij, maar in onverdeelde aandelen van de gemeenschap, zoals voor bossen of uitgestrekte landerijen, en echt waardevolle moeraslanden, die het ene seizoen worden gebruikt om te vissen, het volgende seizoen voor droge begrazing. Al deze landen, de staat die wordt opgeëist als land zonder eigendom, u kent de uitdrukking, terres sans maitres. 'woestenijen' was de Engelse versie. De Duitse versie was Herrenlos. De Portugese versie was baldios. En miljoenen en miljoenen van deze hectaren waren in feite van land tot land, beschouwd als nationaal of regeringsland, omdat er geen eigenaren waren, ook al werden ze in de oudheid gebruikt en worden ze nog steeds gebruikt.

Lijn Algoed: [00:16:33] En als je zegt 78% van Afrika...

Liz Alden Wily: [00:16:38] Ja, van de landmassa van Afrika, gebruikelijk eigendom. Dat geldt ook voor de Sahara, wat een klassiek geval is van een regering die zegt dat dit een woestenij is, niemand bezit het. In feite is het tot nu toe in het bezit geweest van herders. Maar nogmaals, dat is een goed voorbeeld, want Tunesië en Algerije, en in mindere mate Marokko, bieden nu allemaal gemeenschappen aan om land te registreren, met name grasland. Ze omvatten over het algemeen geen bossen, wat een probleem is, maar graasland, er is een voorziening voor gemeenschappen om een ​​vorm van eigendom over die gronden te verkrijgen. En dat verandert dus ook. Maar nogmaals, om Afrika te gebruiken, ten minste 15 landen in Afrika bieden nu heel duidelijk een nieuwe gemeenschap of dorpsgrondwetten of gebruikelijke grondwetten voor plattelandsgemeenschappen om land gemeenschappelijk te houden.

Lijn Algoed: [00:17:51] Je klinkt positief, wat echt hoopgevend is vind ik. Want op hetzelfde moment, zoals wanneer je kijkt naar www.landmarkmapJe ziet bijvoorbeeld dat veel van die gronden die eigendom zijn van de gemeenschap of de gemeenschap is, het ook is waar de staten of regeringen grootschalige projecten uitvoeren, zoals mijnbouwprojecten of... het is vaak op dezelfde plaats. Dus ik moet zeggen dat dat zorgwekkend is. Omdat we weten dat gemeenschapsgronden eigenlijk heel belangrijk zijn bij het in stand houden en behouden van de biodiversiteit, en bij het proberen om, althans tot op zekere hoogte, klimaatverandering te stoppen.

Liz Alden Wily: [00:18:46] Het is de grootste bedreiging en het komt weer neer op die koloniale geschiedenis van het verklaren van al deze landen tot nationale gronden, staatsgronden, niet-eigendomsgronden, vaak in veel landen, regeringslanden. Niet alleen nationale gronden, die toebehoren aan de gemeenschap, maar feitelijk eigendom zijn van sommige regeringen, miljoenen en miljoenen hectaren. En dus, als je ineens in een grondwet of een wet verklaart dat gewoontelandrechten, gemeenschapsgronden, feitelijk eigendom zijn en erkend moeten worden. Er is zo'n diepgewortelde geschiedenis van staatslandbouw, meer dan miljoenen en miljoenen mensen op alle continenten, minder Europa, maar de meeste continenten. Daarom is het vrij revolutionair. Je verandert de hele perceptie van A) wat eigendom is, maar je moet ook... Wat je van de staat afpakt om gemeenschappen te krijgen, willen veel regeringen niet doen. Er is dus een behoorlijk lange geschiedenis sinds de jaren negentig, toen de meeste nieuwe wetten van kracht werden. Er waren vreemde, uitzonderlijke gevallen zoals Mexico in de jaren twintig. Maar meestal is het in de afgelopen 30 jaar geweest, waar wetten enthousiast worden aangenomen. En laat ik dit dan op een heel eenvoudige manier zeggen. En dan draait de regering zich om en zegt: Zoveel land willen we niet verliezen. Dus ja, er is een constante pushback geweest. In vele, vele landen waar de regering zal zeggen: Oh, maar alle bossen moeten bij de staat blijven of alle wateren, is er een stormloop van nieuwe waterwetgeving geweest, waarbij al het water in een landstaat tot land wordt verklaard. Dat is relatief nieuw. Of nu, als het gaat om mijnbouw, of koolwaterstoffen, grootschalige commerciële landbouw, dat land... Wel, er gebeurden twee dingen. Het dwingt die wetten om de manier waarop ze werken te veranderen, wat ook een langzaam proces is. De mijnbouwsector is het verst gevorderd, in die zin dat steeds meer mijnbouwwetten de vrije en geïnformeerde toestemming van lokale gemeenschappen vereisen, zijn vereist om deel te nemen aan het delen van voordelen. En zelfs als de gemeenschap een bepaald percentage van de winst moet krijgen, maar waar het uiteindelijk om gaat, kunnen ze niet weigeren, want als ze die toestemming niet krijgen, zeggen al deze wetten ook: Oh, maar de overheid kan in laatste instantie dat land innemen. Hetzelfde geldt voor beschermde gebieden, wat een zeer interessante en actuele kwestie is. Zeker nu CBD [Convention on Biological Diversity] wil verdubbelen, beschermde gebieden tot 30% van het wereldoppervlak brengen. Bewonderenswaardig. Maar nogmaals, dat nieuwe percentage, waar zal het vandaan komen, en velen van ons in de sector zijn bezig met het indienen van opmerkingen en zeggen dat het groeigebied van beschermd gebied bos van de gemeenschap moet zijn, gemeenschap. Je haalt het niet weg en maakt het automatisch staatseigendom. Staatsregeringen zijn in de eerste plaats geen bijzonder goede conservatieven gebleken, maar vooral in de tropen. En ten tweede zijn we in de 21e eeuw en is er een hele beweging naar veel meer burger- en gemeenschapsinclusieve strategieën. Dus wat betreft bossen, uitgestrekte gebieden, die ook belangrijk zijn voor de biodiversiteit, moerasgebieden, moerassen, allemaal van cruciaal belang, de meeste daarvan zijn momenteel in handen van gemeenschappen. Maar zoals u zegt, kijkend naar bijvoorbeeld de historische site, die probeert steeds meer kaarten van deze gebieden te maken, zijn veel van die gronden nog niet bevestigd als gemeenschapseigendom. En dan hebben we natuurlijk veel bezuinigingen of revisionisme, zelfs als een wet heel duidelijk is, Brazilië is een heel goed voorbeeld, met inheemse mensen in Brazilië, maar dan krijg je een nieuwe regering en een nieuwe regering, en het kan de wet veranderen of het kan mazen in de wet gebruiken. Dit gebeurt dus allemaal. Dus ook al zijn er tot 73% van de wetten van landen die wel voorzien in collectief eigendom en als ik onze luisteraars eraan kan herinneren, is dit sociaal collectief eigendom. Het is geen bedrijfseigendom. Het heeft een sociale dimensie. Het zijn mensen die elkaar kennen en normen hebben en een bestuurssysteem hebben. Ze maken de regels, ze veranderden ze elke generatie, wat een van de sterke punten is, maar de regelgeving en het bestuur, het beheer, het beheer van geschillen wordt allemaal gedaan door de gemeenschap. Heel anders dan een bedrijf of een coöperatie eigenlijk. Het is dus een lange strijd.

Lijn Algoed: [00:25:40] Je schrijft in het boek, en je praat er nu ook over, over het belang van gemeenschappen die hun land registreren als eigendom, als collectief eigendom.

Ik herinnerde me toen we elkaar voor het eerst ontmoetten, dit was een paar jaar geleden op deze Wereldbankconferentie in Washington DC over "Land en armoede". Wat me toen opviel, het was de eerste keer dat ik op zo'n conferentie was, was dat de meeste presentaties gingen over het registreren van grond, over eigendomsregistratie, kadaster, kartering en het betitelen van land in het Globale Zuiden. Er waren verschillende presentaties van groepen die nieuwe gereedschappen en instrumenten presenteerden die speciaal zijn ontworpen om gemeenschappelijk land of gebruiksland in kaart te brengen dat vervolgens in individuele percelen kon worden verdeeld. In feite hadden velen van hen het over de privatisering van gemeentegrond.

Ik herinner me dat ik echt verrast was, waarschijnlijk naïef, dat de kritiek op Hernando De Soto niet mainstream is geworden, dat veel professionals hem, Hernando De Soto, nog steeds volgen, dat ze nog steeds denken dat individuele landtitels een conditio sine qua non zijn om gemeenschappen te verheffen uit de armoede. Individuele titels zijn nog steeds de bij voorkeur "landhervormingsstrategie" van bedrijven, nationale regeringen, Wereldbank, enz. In feite was er bijna niemand, behalve u, die sprak over het belang van gemeenschappelijk grondbezit.

 

Dus ik denk dat mijn vraag is, ja, het is belangrijk, zoals je beschrijft in je hoofdstuk in het boek, en waar je het nu over hebt, dat gemeenschappen land registreren als eigenaren, gemeenschappelijk, als gemeenschappelijke eigenaren, maar hoe kunnen gemeenschappen voorkomen dat de proces van het registreren van hun land, en de partners die bij dit proces betrokken zullen zijn, precies het tegenovergestelde doen: door het land van de gemeenschap op de kaart te zetten, komt het voor het grijpen in de "global land rush" zoals jij het beschrijft? Hebben bepaalde gemeenschappen gelijk als ze aarzelen om hun land te laten onderzoeken en registreren, omdat ze bang zijn dat het op de markt zal worden gebracht?

Liz Alden Wily: [00:28:15] Oké. Er zijn hier verschillende punten die we moeten behandelen. De eerste is trouwens, als ik iets mag zeggen over Hernando De Soto. Zijn boek, Het mysterie van het kapitaal, kwam uit in het jaar 2000 en ik ben het jaar waarin we elkaar voor het eerst ontmoetten vergeten, maar zeker in dat decennium, de Wereldbankconferenties begonnen in de jaren negentig, zeker in de jaren 1990, was het een zeer actueel onderwerp. Ten tweede weet ik het jaar niet meer, maar elk jaar kiezen ze een onderwerp en het kan dat jaar zijn geweest, het hoofdonderwerp was over tools en registratie.

Enkele andere punten: we moeten titels scheiden van individualisering, of trouwens, DeSoto werd erg beroemd en hij schreef op een zeer pittige manier, maar er was niets nieuws. Hij herhaalde de hele orthodoxie dat eigendom alleen bestaat als het verkoopbaar is, het betekent dat je onderpand kunt krijgen. Het betekent dat je het kunt verkopen en die grotere plaats kunt kopen, enzovoort, enzovoort. Nu kunnen we terugkomen op de vraag of dat het geval is gebleken. Laat ik daar op dit moment op ingaan: er zijn maar heel weinig banken over de hele wereld die het onroerend goed accepteren als de enige basis voor onderpand van een lening. Ze willen zien dat je de lening terugbetaalt. Dus staan ​​ze er over het algemeen op om een ​​salaris te zien. Niet eens gewoon een vast inkomen, maar ze gebruiken hun waardering daarvan, dat is een salaris, een bewezen salaris. Dus daar zijn miljoenen, zo niet enkele miljarden armen sowieso uitgesloten van het krijgen van hypotheken, zelfs als ze een titel hebben. Maar wat er is gebeurd, is dit: vanwege de druk op het land, die de afgelopen eeuw in golven van versnelling is gegaan, en toen hadden we een grote golf van buitenlandse investeringen in de jaren negentig, en na de financiële crash hadden we nog een grote golf van massale geglobaliseerde investeringen. En we hadden en hebben ook altijd regeringen die op zoek zijn naar grote investeerders. Ze beweren dat dat voor banen is, vaak is dat ook zo, maar het is voor inkomen en voor de ontwikkeling van het land.

Dus wat we op dit moment hebben, is een wereldwijde landroof die plaatsvindt. Het is geen evenement meer. Het is een permanente toestand waar in Afrika bijvoorbeeld de Afrikaanse ontwikkelingsbank, de Afrikaanse banken, de Afrikaanse Unie, de Economische Commissie voor Afrika een plan hebben om alle Afrikaanse staten met elkaar te verbinden. Dus stellen ze voor om wegen, spoorwegen, luchthavens, water en waterkracht over het hele continent te hebben. En dus krijg je niet alleen privé-investeerders om een ​​enorme sojabonen- of een scheepsboerderij, een tarweboerderij, of olie- en gas- of windmolenparken op te zetten die duizenden hectaren beslaan, je krijgt massale landroof van het land van gemeenschappen voor infrastructuur.

Dus plotseling merken gemeenschappen dat de bulldozers binnenkomen en 10 kilometer deze kant opgaan, en dat, enorme stookoliepijpleidingen en wegen, die momenteel honderdduizenden hectare in beslag nemen, vooral weidegronden. Dus we zien dat al het achterland in Afrika opengaat met deze enorme verbindingen via bedrijven.

Nu gebeurt dat ook overal. En er is een hele golf van nieuwe investeerders. Er zijn de oude, nog steeds eerstelijnsinvesteerders, die meestal Europees en Amerikaans zijn. Maar er zijn ook zeer rijke, grote investeerders zoals China, en dan achter hen, lokale investeerders en particuliere investeerders, allemaal op zoek. Er is een enorme bedreiging voor het land. De reden dat ik dit uitwerk, is juist op het moment dat gemeenschappen over de hele wereld worden erkend als: jullie zijn geen krakers op gronden die geen eigendom zijn, jullie zijn geen pachters van de staat. Dit zijn jouw landen. En we moeten een manier vinden om dat te formaliseren. Op hetzelfde moment dat dat gebeurt, heb je een enorme zoektocht en landinname. Dit is de reden waarom zelfs mensen zoals ik, die misschien in 1992 dachten dat het identificeren van het land van elke gemeenschap, het onderzoeken, beoordelen, afbakenen en registreren, en dat de gemeenschap vervolgens een kopie van de pagina en het register kreeg, wat is als een grootboek bij de overheid, steeds meer gedigitaliseerd, maar nog steeds vele, vele registers van papieren registers, vooral in Azië, Afrika, sommige Latijns-Amerikaanse staten en het verkrijgen van dat stukje titel is die extra manier om te zeggen: Nee, je was het er zelfs mee eens dat dit was ons land. Kom niet naar ons toe en vertel ons dat dit niet ons land is. Het is heel, heel belangrijk geworden.

Dus die ideeën over titels zijn ook verschoven. Nu, u merkte op die conferentie op dat veel mensen nog steeds praten over individualisering en u hebt volkomen gelijk. Ik zou zeggen dat de Wereldbank, waarvan u een voorbeeld hebt gegeven, geen monoliet is en er zijn velen in de Bank die dat wel ondersteunen. En er zijn velen in de Bank die dat niet doen, die in feite een aanzienlijke bevordering van collectieve grondbezit bevorderen, en niet met het oog op onderverdeling. Welnu, een van de redenen hiervoor, die ik denk ik in het hoofdstuk heb genoemd, en het is altijd verrassend voor mensen dat opmerkelijk weinig land van een gemeenschap, of het nu in Vanuatu is of in Bolivia of in Mali, of in Tanzania, heel weinig ervan is eigenlijk gekweekt. Zoals de FAO ons vertelt, is slechts 12% van het land over de hele wereld daadwerkelijk bebouwd. Ten tweede, het grootste deel van het land van gemeenschappen, er zijn uitzonderingen waar het erg dichtbevolkt is, wat zich meestal in zeer vruchtbare gebieden en vaak rond bergen bevindt, maar het meeste gemeenschapsland bestaat uit wat we natuurlijke gemeenschappelijke hulpbronnen noemen. Het zijn geen boerderijen, het zijn geen huizen, het zijn geen bedrijven. Het zijn de bossen, de landerijen, de moeraslanden, de bergen, de rituele plaatsen. En dat is de reden waarom zoveel gemeenschappen nooit een titel wilden hebben, omdat de waarde van het land eigenlijk in de gedeelde niet-landbouwgronden ligt.

En dat is ook de reden waarom mensen zoals ik, die in hun hart politieke economen zijn en meer inclusie willen zien, niet willen dat die zeer waardevolle bezittingen worden opgeëist en afgestoten door de staat. Niemand in de sector zoekt alleen veiligheid voor huis en boerderij. Ze zijn op zoek naar alle gedeelde gronden om ook veilig te stellen.

Titelen is dus erg belangrijk geworden. En in deze revolutie of deze hervorming waar ik het over heb, is het eigendom van familiebezit, wat belangrijker is in sommige landen die ik ken, in sommige landen in Afrika, bijvoorbeeld Gabon, familiebezit sterker in vele opzichten, behalve onder Hunter Gatherers, dan gemeenschapseigendom, want zeg maar heel grote uitgestrekte boerderijen, misschien duizend hectare per gezin, of op zijn minst enkele honderden hectaren, inclusief zijn eigen bos.

Dit kan dus heel belangrijk zijn, maar er is een spanning gaande. Het laatste is: hoe zit het met individuele titels? In feite is dit land waar ik woon een heel goed voorbeeld. In de jaren zeventig, na de onafhankelijkheid, eind jaren zestig, was de onafhankelijkheid in 1970, eind jaren zestig, zeventig, de regering nam een ​​wet aan, die probeerde herders te vestigen en ze voorzagen elke groep van uitgestrekte gronden, wat goed en noodzakelijk was. Maar ze zetten ze echt onder druk. Ze kregen een groepsboerderij, maar die was toegewezen aan negen vertegenwoordigers. Een aantal dat zeer problematisch bleek te zijn. En ten tweede zetten ze deze herders onder druk om het land te verdelen. Totale mislukking. Hoewel het wettelijk noodzakelijk werd om op te splitsen, veroorzaakte het een enorme onteigening omdat niet alle vrouwen in het register stonden. Er stonden geen vrouwen in het register, veel arme gezinnen stonden niet ingeschreven. Er werden dus hele steden gesticht toen de elite de ranch opdeelde. De Community Land Act van 63 vereist dus dat de resterende groepstakken gemeenschapsgronden worden. En elke man en vrouw, 2016 jaar ouder, moet geregistreerd staan ​​als mede-eigenaar van het onroerend goed.

Er zijn dus nog steeds veel mensen die denken dat een individuele titel de enige goede titel is. Ik zou niet zeggen dat dat weg is. Dit is nog in transitie. De meeste nieuwe wetten erkennen echter ook dat zelfs in het verleden, maar tegenwoordig, vooral binnen een gemeenschapsland, dat vaak erg groot kan zijn, leden enige zekerheid op hun huis willen, vooral als ze geld hebben geïnvesteerd, zeer schaarse spaargelden en een dak en ramen en glas. Met landdruk willen ze er ook zeker van zijn dat hun permanente boerderij niet wordt weggenomen. Dus wat we over de hele wereld zien, je krijgt dit in Oceanië, in sommige Aziatische staten, en je krijgt het ook in heel Afrika, is dat de gemeenschap de titel krijgt, eigenaar is van het land, maar een familie, of als ze de voorkeur geven aan een individu kan een certificaat van bezetting en gebruik van een bepaald perceel krijgen. Ze bezitten dat land dus niet, maar hoewel ze het als mede-eigenaar bezitten, bezitten ze het exclusieve recht om dat land te bezetten en te gebruiken. Dat is dus het belangrijkste thematische compromis dat we in deze hervorming beginnen te zien. En, maar er zijn nog steeds sommige mensen, je hebt helemaal gelijk en sommige bureaus die nog steeds denken, laten we het allemaal onderverdelen.

Lijn Algoed: [00:41:58]

Liz, we doen allebei solidariteitswerk met de mensen van Barbuda, onderdeel van de tweelingstaat Antigua en Barbuda, waar veel van de dingen waar je het over hebt terugkomen. Er is de inspanning van de centrale regering, vooral na de orkanen die plaatsvonden in 2017, maar zelfs daarvoor, probeert de Barbuda Land Act van 2007 ongedaan te maken, die erkent dat grond in Barbuda gemeenschappelijk eigendom is van alle Barbudanen, wat in feite al enkele eeuwen zo. Veel van de dingen die je hebt besproken, de bulldozers die binnenkomen, de pogingen om het land te privatiseren, het gebruik van ongerepte stranden in dit geval, erg belangrijk voor de biodiversiteit op het eiland, in de hele regio, voor de mariene hulpbronnen die mensen afhankelijk zijn voor hun levensonderhoud, voor hun leven. Waarom zou je zeggen dat het geval van dit zeer kleine eiland met minder dan 2000 inwoners wereldwijd zo belangrijk is?

Liz Alden Wily: [00:43:14] Dat is een heel goede vraag. Allereerst heb ik slecht nieuws voor je. De gemeenschap van Barbuda ging naar de rechtbank, om te proberen en te stoppen, om de intrekking van die zeer belangrijke Barbuda Land Act uit te stellen, niet een oude wet uit 2007, maar de rechtbank verwierp hun beroep. En het is erg interessant voor wat we hebben besproken, omdat het het op zeer ouderwetse gronden verwierp. Eén: dat ze dat land onmogelijk konden bezitten omdat ze het niet konden verkopen en ook niet konden pachten. Nu die, wereldwijd, in het mondiale internationale recht, in de wetten van zoveel landen, die volkomen ondeugdelijk waren, juridisch ondeugdelijk.

Nu hebben de Barbudanen de mogelijkheid om op juridische gronden in beroep te gaan tegen de gronden waarop die beslissing is genomen, in de Privy Council. Antigua en Barbuda is een van de landen van het Gemenebest die nog steeds de geheime raad van de koningin, de koloniale raad, gebruikt als laatste redmiddel.

Er is enige twijfel dat de advocaat van de gemeenschap zich op tijd zal organiseren, er is een tijdslimiet. Dus misschien gebeurt dat niet, wat erg triest zou zijn, want dat betekent dat Barbudanen landloos zijn, net als de koloniale tijd, ze zijn er gewoon naar de wil van de staat. En het is buitengewoon jammer, want van alle Afro-afstammelingen, de afstammelingen van de 6 miljoen Afrikaanse slaven die door een groot deel van Latijns-Amerika naar suikerplantages werden gestuurd, hadden ze al in 2007 een logische landtitel voor de gemeenschap veiliggesteld, en er zijn omstandigheden. We hebben geen tijd om in te gaan waarom dat Barbuda was. Waarom het is afgewezen, zoals je zegt, Line, niets nieuws.

En de orkaan Irma van 2017 was gewoon een aanleiding of een excuus om dat na te streven, om het eiland van de mensen te zuiveren en te verklaren dat dit land geen gemeenschapsbezit was, het was eigendom van de overheid, maar de overheid zou heel aardig zijn en hen allemaal konden ze voor $ 1 een eigendomsbewijs van hun eigen huis krijgen.

Nogmaals, deze zin, de vraag is dat het huis niet is waar de koper is. Het huis is in dat gemeenschappelijke recht, hun gedeelde eigendom, hun mede-eigendom van dit prachtige eiland, dat enorme mogelijkheden heeft voor natuurbehoudsprojecten, voor toerisme op een duurzaam niveau, visserij en onderzoek; een enorm potentieel. Dat is hun afgenomen en zij krijgen in ruil een eigendomsrecht op een stuk grond, dat altijd van hen is geweest, alleen voor het huisperceel of voor het bedrijfspand. Dus, waarom is het zo belangrijk? We hebben wereldwijd, we hebben veel regeringen gezien, Duterte, Bolsonaro, er is een hele lijst van hen die de landrechten van de gemeenschap, de gebruikelijke landrechten van inheemse volkeren, op een zeer dramatische manier ondermijnen. En daarbij ook nog eens enorme milieuschade. We zien dat, we hebben niet veel gezien vóór de Barbuda-instantie, van het volledig omverwerpen van hun rechten alsof ze zeggen: je bent drie eeuwen geleden terug. U bent gewoon: wij beslissen alles voor u. We zullen je wat te eten geven. We geven je geen huis, maar je slaat echt niets af. En het is ook internationaal erg belangrijk, in het internationaal recht, omdat Afro-afstammelingen, van wie velen al vier eeuwen in Latijns-Amerika en in Amerika zijn, nu worden erkend als gebruikelijke landeigenaren.

En dat omvat dus vele, vele, vele miljoenen Brazilianen die, we weten allemaal dat Brazilianen voor ongeveer 40%, zo niet 50% van Afrikaanse afkomst zijn, dit treft iedereen. Wanneer een land, hoe klein ook, de landrechten van de gebruikelijke landingen volledig ontzegt. Daarom ben ik bezorgd, en ik weet dat u zich ook zorgen maakt.

Lijn Algoed: [00:49:32] We moeten ze blijven helpen in hun strijd omdat ik weet dat ze het niet opgeven, omdat ze zeggen: het is onze overleving, het is niets minder dan dat.

Liz Alden Wily: [00:49:44] Ik zou nog een ander element willen noemen, dat ook heel gewoon is, dat je hebt ervaren, geloof ik, in Barbuda, in dat geval, weet je, vaak zijn gemeenschappen vaak verdeeld in zichzelf en er zijn zeker enkele Barbudanen die eigenlijk alleen maar een eigendomsbewijs van hun huis willen. En er is veel, neem me niet kwalijk dat ik dit zeg, maar ik heb veel documentatie gezien die veel misdrijf suggereert, corruptie, omkoping, politici die enkele Barbudanen omkopen. En dat is helaas niet zeldzaam in de 21e eeuw, waar sprake is van een zeer klassenmaatschappij. En ik denk dat er vaak elites zijn binnen plattelandsgemeenschappen en elk land die soms tegen de belangen van de meerderheid in kunnen werken. Maar ik denk dat dit teveel mensen tegenwoordig te veel met elkaar verbonden zijn en zich bewust zijn van hun rechten. Het is moeilijk. Landverdedigers gaan de hele tijd dood, maar ik denk dat het erg moeilijk is. Ik denk dat ik dit in dat hoofdstuk zeg. Het is heel moeilijk om dat terug in de doos te stoppen.

Lijn Algoed: [00:51:18] Laten we beginnen met af te ronden omdat we eigenlijk een beetje over de tijd liepen, maar het is zo interessant. Maar als laatste vraag, Liz. Je praat over de doos van Pandora in je hoofdstuk. Wat is uw voorspelling voor de toekomst van gemeenschappelijk grondbezit?

Liz Alden Wily: [00:51:43] Ik denk dat, simpelweg op basis van het soort land dat erbij betrokken is, ze niet echt collectief zijn. Een bos werkt niet zo goed, een natuurlijk inheems bos, wanneer het is onderverdeeld en omheind in kleine percelen. Range-landen werken absoluut niet door onderverdeling en we hebben daar zoveel bewijs van. Namibië, een derde van de commerciële veeboeren is onbruikbaar vanwege overbegrazing en aantasting van de bush. Er is een reden waarom herders pastoraal zijn, nomadisch in bijvoorbeeld gebieden. Dus, de aard van deze gronden, er is potentieel vijf en een half miljard hectare, ze vragen om collectief eigendom. De grote overgang is hoe ver... We hebben ook democratisering, einde van dictaturen, altijd een strijd ook. We zien dus een zeer grote vraag naar regeringen om zich niet langer als verhuurders te gedragen. Dat is een koloniale erfenis. Veel mensen zeggen nu: een regering moet juridisch adviseur zijn, wetgever in het parlement, moet de monitor zijn, moet de regelmaker zijn, maar het mag geen land in handen hebben. Het zou niet moeten. Dat maakt de vuile handen en haar burgers. En natuurlijk, in de agrarische economie zijn de meeste economieën niet puur industrieel waar iedereen in de stad woont, ze zijn agro-industrieel of agrarisch, waar land en hulpbronnen de basis van de economie vormen. Het past echt dat collectief recht en sociaal collectief recht, inclusief arme burgers, een grote, belangrijke vorm van eigendom aan het worden is. Weet je, er zijn vele vormen, individuele typen, maar het wordt een belangrijk paradigma, een belangrijke vorm van eigendom, sociaal collectieve titels. En het treft enkele miljarden mensen, ik denk dat tegen het einde van de eeuw, het zeer verankerd zal zijn, zeer wijdverbreid. Maar het wordt een voortdurende strijd. Om daar te komen en er is nog veel meer werk te doen.

Lijn Algoed: [00:54:54] Ik kan me dat voorstellen. En, heel erg bedankt, Liz. Ik denk dat dit echt heel erg interessant was.

En ik dank u voor al het belangrijke werk dat u doet om deze gemeenschappen te helpen deze gemeenschappelijke landrechten te bestrijden en te beschermen. Ik stel voor dat we hier dit interview afmaken.

Liz Alden Wily: [00:55:19] Bedankt, we hebben nog veel meer om over te praten.

Lijn Algoed: [00:55:22] We hopen dat we het gesprek kunnen voortzetten, ook met de mensen die hiernaar hebben geluisterd. Dus, laten we weer praten. Heel erg bedankt. Doei.

David Smit: [00:55:38] En dan rest mij nog om onze twee zeer speciale gasten vandaag te bedanken. Line Algoed in België en Liz Alden Wily helemaal in Afrika.

Bedankt voor dat boeiende gesprek. Als je dat leuk vond, en ik weet zeker dat je dat zult hebben, moedig ik je ten zeerste aan om de Center for Community Land Trust Innovation-website te bezoeken op www.CLTweb.org waar je soortgelijke interviews kunt vinden van auteurs die bijdragen aan het boek On Common Ground, dat in juni 2020 werd gepubliceerd door Tierra Nostra Press en dat nog steeds verkrijgbaar is bij alle goede en sommige niet zo goede online retailers. Ik moedig je aan om naar buiten te gaan en een exemplaar te kopen. Anders dan dat, om maar te zeggen, pas op, blijf een masker dragen, blijf wat standbeelden naar beneden trekken, 3 november is niet te ver weg. Bedankt dat je vanmiddag bij ons bent gekomen en kom binnenkort terug in het Centrum om wat nieuwe inhoud te zien.