Liz Alden Wily (2020)

Transcrição da entrevista com Liz Alden Wily conduzida por Line Algoed do Centro de Inovação CLT (30 de setembro de, 2020)

Line Algoed: [00:00:54] Olá, Liz. É muito bom falar com você hoje. Como você está?

Liz Alden Wily: [00:01:00] Estou muito bem. Um pouco sobrecarregado com questões de terras da comunidade, mas estou bem.

Line Algoed: [00:01:07] Posso imaginar. E ouvi dizer que você é muito ocupado. Por isso, fico muito grato por você estar disposto a dar essa entrevista. Na verdade, eu estava ansioso para conversar com você e saber um pouco mais sobre seu trabalho atualmente. E, é claro, ouvir um pouco mais sobre o capítulo que você escreveu em nosso livro On Common Ground.

Para começar esta entrevista, você poderia nos contar um pouco mais sobre como se envolveu no apoio aos direitos comunitários à terra e por que acredita que esse trabalho é importante.

Liz Alden Wily: [00:01:41] Minha primeira experiência em direitos comunitários à terra foi quando eu tinha 22 anos de idade, no deserto do Kalahari, e fui para Botsuana como uma pessoa muito ingênua e criei a primeira escola para bosquímanos, ou caçadores-coletores “Basarwa”, como eram conhecidos na época. Um poço foi aberto no deserto para os San em Bere. Isso atraiu pastores de todo o país com seu gado. Houve muitas tentativas de expulsar os San, os caçadores-coletores. Assim, em uma idade jovem e ingênua, e equipado apenas com um diploma de inglês medieval, tornei-me politizado em relação aos direitos à terra, mas isso foi há muito, muito tempo. E tudo o que aprendi foi do zero. Depois, continuei com isso por muitos anos, principalmente na África, procurando e me interessando cada vez mais pelos direitos consuetudinários e, na verdade, pela semelhança entre os países. Desde então, comecei meu trabalho acadêmico. Trabalhei em muitos, muitos países com essas questões, inclusive no Afeganistão e em outros estados pós-conflito e em muitos países da África. E passei muito tempo nas últimas três décadas criando novas leis.

Line Algoed: [00:03:45] Impressionante. Muito obrigado a você por todo esse trabalho. É absolutamente fantástico. Então, outra pergunta inicial, deveríamos ter feito essa entrevista na semana passada e você teve de cancelar, e nos disse que foi por causa de uma reunião de emergência no Quênia sobre os direitos à terra dos povos da floresta. Eu estava realmente curioso para saber um pouco mais sobre isso. Você pode nos contar um pouco mais sobre isso?

Liz Alden Wily: [00:04:10] Sim, com certeza. Eu moro no Quênia e trabalho muito com comunidades rurais. Temos uma nova lei de terras muito boa, chamada Community Land Act. As terras comunitárias, que são basicamente terras consuetudinárias, cobrem mais da metade do país. Mas as comunidades cujas terras foram tomadas pelo Estado e, por exemplo, no caso dos povos da floresta, transformadas em áreas protegidas, o Estado reluta muito em reconhecer essas terras como suas terras. Assim, houve despejos intermináveis, muita violência e até mesmo alguns assassinatos. E esse caso específico foi quando pessoas que receberam injustamente as terras dos Mau Ogiek, que são um povo tradicional da floresta, estavam atacando esses caçadores-coletores porque o governo agora está dizendo que eles devem sair. Isso é realmente problemático. Portanto, houve muita violência em massa e muitas mortes ao longo dos anos. E essa ainda é uma questão que está nos tribunais, nos tribunais nacionais e no tribunal continental, o Tribunal Africano dos Direitos Humanos e dos Povos, que tem uma decisão favorável a eles, aos povos da floresta, e o governo está, como posso dizer, muito lento na aplicação da decisão. Portanto, essa foi apenas uma crise, mas temo que haja crises todos os dias, neste momento.

E isso se relaciona muito com o assunto sobre o qual estamos falando, que é, como espero mostrar nesse capítulo do seu livro, que há toda uma revolução na compreensão dos direitos consuetudinários, que afetam 3 bilhões de pessoas em todo o mundo, como propriedade. E há coisas novas acontecendo, novas leis surgindo que, depois de alguns séculos na América Latina e um ou dois séculos, ou três, na Ásia e um século na África, estão agora dizendo: Opa, afinal, essas pessoas são donas de suas terras. É aí que está a ligação com o que estamos fazendo, mas há uma luta em todos os países sobre isso. Você ainda não chegou lá.

Line Algoed: [00:07:06] A outra coisa que eu gostaria de perguntar a você provavelmente está um pouco relacionada a isso. No livro On Common Ground, você chama a propriedade coletiva, ou propriedade comunitária, de “New Kid on the Block”. É um título interessante, acho que realmente interessa às pessoas. Você pode nos dizer o que quer dizer com isso? Porque muitos de nós relacionam a terra comunitária com o uso tradicional da terra, em vez de um regime de propriedade emergente. Você pode dizer por que o chamou dessa forma, o novo garoto do quarteirão?

Liz Alden Wily: [00:07:49] Bem, como você bem disse, Line, a propriedade comunitária, que é sempre baseada na comunidade, está longe de ser nova. Ela existe há vários milênios. Mas o que é novo agora é o reconhecimento de que essas não são apenas terras ocupadas e usadas, mas que elas têm dono, que são propriedade da terra. Quero dizer, vamos concordar que estamos falando de terra e propriedade nesta conversa. Há muitas outras propriedades. Mas [here we talk about] propriedade e terra. E a grande revolução é essa mudança de dizer: Sim, essa terra é propriedade e, além disso, pode ser registrada, documentada, pesquisada e registrada como propriedade, sobre a qual talvez devêssemos falar mais tarde, sobre qual é o papel dessa titulação de registro. É por isso que esse é o “novo garoto no bloco”. Há pelo menos 160 países em todo o mundo onde existe uma propriedade próspera, consuetudinária e comunitária, a maioria com base consuetudinária, ou seja, uma base tradicional. E hoje, pelo menos metade desses países está conhecendo essa nova reforma e dizendo: Sim, esta não é apenas uma terra ocupada e usada, ela tem dono. E isso é muito importante, porque está derrubando uma grande ortodoxia de construção de império colonial, que basicamente é a ideia de que toda propriedade só existe se for reconhecida pelo Estado, que está profundamente enraizada na Europa há 2.000 anos, desde a época dos romanos. Depois, com a revolução industrial, a noção de propriedade passou a ser a seguinte: Só é propriedade se for uma mercadoria, se puder ser separada do proprietário e vendida. E também sempre se presumiu, por milênios, na verdade, desde a época dos romanos até o século passado, definitivamente até mesmo no início dos Direitos do Homem na França, apenas alguns séculos atrás, que a propriedade era individual, era masculina e sempre vendável. Portanto, é disso que trata a revolução atual, que ainda está em andamento. Agora, no que diz respeito ao colonialismo… Ah, e Line, muitas vezes as pessoas não percebem o quanto de fato foi colonizado. Na verdade, são apenas no máximo 10 países que nunca foram colonizados, como Irã, Arábia Saudita, Tailândia, Nepal, Butão, Japão e Coreia. Então, quando você percebe isso, você percebe: Ah, então o mundo estava vazio? Não, havia pessoas vivendo em todo o mundo e elas foram forçadas pelo colonialismo. Inicialmente, é claro, na própria Europa, os britânicos contra os irlandeses, mas depois, na América Latina, eles foram forçados a adotar as normas do estado colonizador. E era do interesse da Inglaterra, da França, da Alemanha, de Portugal e da Espanha fingir que os povos indígenas, que as comunidades locais não eram donas da terra, apenas a estavam ocupando e usando. E isso se tornou tão… E eles também descartaram o fato de que possivelmente era propriedade. Quando as comunidades diziam: Não, nós não vendemos nossa terra! Este é o nosso território. E isso foi notavelmente consistente em todo o mundo, com base na comunidade, seja ela um clã, uma aldeia, uma tribo ou algumas tribos. Portanto, essa ortodoxia ficou muito arraigada: a propriedade só existe se puder ser vendida, se for individual e se o governo a registrar. Portanto, o que mudou foram todas essas coisas nessa revolução.

Linha Algoed: [00:12:59] Porque, de fato, ainda hoje, como aprendi com a LandMark, por exemplo, a maior parte da superfície do mundo ainda é de propriedade da comunidade. Mais da metade.

Liz Alden Wily: [00:13:08]. Sim. Pelo menos a metade. Ninguém sabe exatamente quanto, isso é um trabalho em andamento. Mas deixe-me dar a você um exemplo de um continente que conheço bem, a África, e minhas próprias estimativas são de que 78% da massa terrestre da África está sujeita a sistemas baseados na comunidade, ou seja, sistemas fundiários consuetudinários. Hoje em dia, tendemos a chamá-los de baseados na comunidade, porque a maioria deles é neocostumeira, porque uma comunidade é membro de uma comunidade e, com frequência, mas nem sempre, transmite as normas de geração em geração, mas também é cidadã. Um bom exemplo disso são as mulheres que, em muitos sistemas consuetudinários, tendiam a não ter muitos direitos sobre a terra, mas agora, como cidadãs, elas têm direitos iguais sobre a terra. Portanto, acho que o termo mais correto é neocostume, mas, genericamente, tendemos a usar a palavra “baseado na comunidade” no setor fundiário.

Portanto, eu estimaria que há mais de 3 milhões de comunidades em todo o mundo que incluem, digamos, 3 bilhões de pessoas como membros. E sim, de fato, a área de terra que eles reivindicam ou historicamente reivindicam é cerca de metade da superfície terrestre do mundo, 6 milhões de hectares. Agora, o problema é que muitos desses territórios foram tomados pelos governos como suas terras ao longo dessa longa história colonial e que persistiram após o colonialismo, essa ideia: Ah, se você não tem um título de propriedade, você não é dono da terra. Portanto, você é apenas um inquilino do Estado. Você está lá pelo tempo que o Estado diz que você pode estar lá. Você pode usar a terra da maneira que o estado determinar. E, em geral, não em todos os países, há exceções, mas, em geral, qualquer terra que fosse de propriedade comum, não apenas de propriedade da família para uma cabana, uma casa ou uma fazenda, mas de propriedade da comunidade em partes indivisas, como florestas ou terras de cultivo, e terras de pântano realmente valiosas, usadas em uma estação para pesca e, na estação seguinte, para pastagem seca. Você conhece a expressão “terres sans maitres“. “Wastelands” era a versão em inglês. A versão em alemão era Herrenlos. A versão em português era baldios. E milhões e milhões desses hectares foram basicamente considerados, país a país, como terras nacionais ou governamentais, porque não havia proprietários, embora tenham sido usados na antiguidade e ainda sejam usados atualmente.

Linha Algoed: [00:16:33] E quando você diz que 78% da África…

Liz Alden Wily: [00:16:38] Sim, da massa de terra da África, a posse consuetudinária. Isso inclui o Saara, que é um caso clássico em que o governo diz que é um terreno baldio, que não é propriedade de ninguém. Na verdade, até agora, a propriedade era dos pastores. Mas, novamente, esse é um bom exemplo porque a Tunísia e a Argélia, e o Marrocos em menor grau, todos eles permitem que as comunidades registrem as terras, inclusive as terras de pastagem. Em geral, elas não incluem florestas, o que é um problema, mas as terras de pastagem, há disposições para que as comunidades obtenham uma forma de título sobre essas terras. E isso também está mudando. Mas, mais uma vez, para usar a África, pelo menos 15 países na África agora oferecem de forma muito clara uma nova comunidade ou leis de terras de vilarejos ou leis de terras consuetudinárias para que as comunidades rurais detenham terras em comum.

Linha Algoed: [00:17:51] Você parece positivo, o que é muito esperançoso, eu acho. Porque, ao mesmo tempo, quando você olha para a LandMark, por exemplo, vê que muitas dessas terras de propriedade da comunidade ou baseadas na comunidade também estão onde os estados ou governos estão implementando projetos de grande escala, como projetos de mineração ou… geralmente no mesmo lugar. Portanto, devo dizer que isso é preocupante. Porque sabemos que as terras comunitárias são, na verdade, muito importantes para manter e preservar a biodiversidade e tentar deter, pelo menos até certo ponto, as mudanças climáticas.

Liz Alden Wily: [00:18:46] Essa é a principal ameaça e se resume novamente à história colonial de declarar todas essas terras como terras nacionais, terras estatais, terras sem dono e, em muitos países, terras do governo. Não apenas terras nacionais, pertencentes à comunidade, mas de fato pertencentes a alguns governos, milhões e milhões de hectares. Portanto, quando você repentinamente declara em uma constituição ou lei que os direitos consuetudinários à terra, as terras comunitárias, são na verdade propriedade e precisam ser reconhecidas. Há uma história tão arraigada de latifúndio estatal sobre milhões e milhões de pessoas em todos os continentes, menos na Europa, mas na maioria dos continentes. É por isso que isso é bastante revolucionário. Você está mudando toda a percepção de A) o que é propriedade, mas também está tendo que… O que você tira do Estado para obter comunidades, muitos governos não querem fazer. Portanto, há uma longa história desde a década de 1990, quando a maioria das novas leis entrou em vigor. Houve casos estranhos e excepcionais, como o México na década de 1920. Mas a maior parte foi nos últimos 30 anos, quando as leis foram aprovadas com entusiasmo. E então, deixe-me colocar isso de uma forma bem leiga. E então o governo se vira e diz: Não queremos perder tanta terra. Portanto, sim, houve uma resistência constante. Em muitos, muitos países, o governo diz: Ah, mas todas as florestas devem ficar com o estado ou todas as águas, houve uma onda de novas legislações sobre água, declarando toda a água em um país como terra do estado. Isso é relativamente novo. Ou, agora, quando se trata de mineração, ou hidrocarbonetos, agricultura comercial em larga escala, essa terra… Bem, duas coisas aconteceram. Isso força essas leis a mudar a forma como operam, o que também é um processo lento. O setor de mineração é o mais avançado, pois cada vez mais as leis de mineração exigem o consentimento livre e informado das comunidades locais e a participação no compartilhamento de benefícios. E até mesmo, onde a comunidade deve receber uma certa porcentagem do lucro, mas o ponto principal é que, no final das contas, eles não podem recusar porque, se não obtiverem esse consentimento, todas essas leis também dizem: Ah, mas o governo, em último caso, pode tomar essa terra. O mesmo acontece com as áreas protegidas, que é uma questão muito interessante e atual. Especialmente agora que a CBD [Convention on Biological Diversity] quer dobrar, elevar as áreas protegidas para 30% da superfície do mundo. É admirável. Mas, novamente, essa nova porcentagem, de onde ela virá, e muitos de nós no setor estamos empenhados em apresentar propostas dizendo que a área de crescimento da área protegida deve ser uma floresta de propriedade da comunidade, da comunidade. Você não a tira e automaticamente a transforma em propriedade do Estado. Em primeiro lugar, os governos estaduais não têm se mostrado bons conservadores, principalmente nos trópicos. E, em segundo lugar, estamos no século XXI e há todo um movimento em direção a estratégias muito mais inclusivas para os cidadãos e a comunidade. Portanto, no que diz respeito a florestas, áreas de cultivo, que também são importantes para a biodiversidade, terras pantanosas, pântanos, todos essenciais, a maioria deles está atualmente nas mãos das comunidades. Mas, como você disse, olhando, por exemplo, o site LandMark, que está tentando fazer cada vez mais mapas dessas áreas, muitas dessas terras ainda não estão confirmadas como propriedade comunitária. E então, é claro, temos muita retração ou revisionismo, por exemplo, mesmo que uma lei seja muito clara, o Brasil é um exemplo muito bom, com os povos indígenas no Brasil, mas então, você tem um novo governo e uma nova administração, e ele pode mudar a lei ou pode usar brechas na lei. Então, tudo isso está acontecendo. Portanto, apesar de 73% das leis dos países preverem a propriedade coletiva e, se eu puder lembrar aos nossos ouvintes, essa é uma propriedade socialmente coletiva. Não se trata de propriedade corporativa. Ela tem uma dimensão social. São pessoas que se conhecem, têm normas e têm um sistema de governança. Elas criam as regras, mudam-nas a cada geração, o que é um de seus pontos fortes, mas a criação de regras e a governança, a administração e a gestão de disputas são feitas pela comunidade. Na verdade, é muito diferente de uma empresa ou cooperativa. Portanto, é uma longa batalha. É um processo longo.

Line Algoed: [00:25:40] Você escreve no livro, e também fala sobre isso agora, sobre a importância de as comunidades registrarem suas terras como propriedade, como propriedade coletiva.

Eu estava me lembrando de quando nos encontramos pela primeira vez, na conferência do Banco Mundial em Washington DC sobre “Terra e Pobreza”, há alguns anos. O que me chamou a atenção na época, pois era a primeira vez que eu participava de uma conferência desse tipo, foi que a maioria das apresentações era sobre registro de terras, registro de propriedades, cadastro, mapeamento e titulação de terras no Sul Global. Houve várias apresentações de grupos que apresentaram novas ferramentas e instrumentos projetados especificamente para mapear terras comunitárias ou terras consuetudinárias que poderiam ser divididas em lotes individuais. Basicamente, muitos deles estavam falando sobre a privatização de terras comunitárias.

Lembro-me de ter ficado realmente surpreso, provavelmente de forma ingênua, com o fato de a crítica de Hernando De Soto não ter se tornado popular, com o fato de muitos profissionais ainda o seguirem, Hernando De Soto, com o fato de ainda acharem que a titulação individual de terras é uma condição sine qua non para tirar as comunidades da pobreza. A titulação individual ainda é a estratégia de “reforma agrária” preferida das corporações, dos governos nacionais, do Banco Mundial, etc. Na verdade, quase ninguém, exceto você, falou sobre a importância da propriedade comunitária da terra.

Então, acho que a minha pergunta é: sim, é importante, como você descreve no capítulo do livro, e como você fala agora, que as comunidades registrem a terra como proprietárias, comunitariamente, como proprietárias comunitárias, mas como as comunidades podem evitar que o processo de registro de suas terras e os parceiros que estarão envolvidos nesse processo façam exatamente o oposto: ao colocar a terra da comunidade no mapa, ela se torna disponível para ser adquirida na “corrida global por terras”, como você descreve? Algumas comunidades têm razão em relutar em ter suas terras pesquisadas e registradas, porque têm medo de que elas sejam colocadas no mercado?

Liz Alden Wily: [00:28:15] Certo. Há vários pontos que precisamos abordar aqui. O primeiro é, a propósito, se eu puder falar sobre Hernando De Soto. Seu livro, The Mystery of Capital (O Mistério do Capital), foi lançado em 2000 e não me lembro o ano em que nos conhecemos, mas certamente naquela década, as conferências do Banco Mundial começaram nos anos 1990 e, certamente, nos anos 2000, esse foi um tema muito discutido. Em segundo lugar, não me lembro o ano, mas todos os anos eles selecionam um tópico e, talvez naquele ano, o tópico principal era sobre ferramentas e registro.

Alguns outros pontos: precisamos separar a titulação da individualização, ou também, a propósito, DeSoto ficou muito famoso e escreveu de uma forma muito rápida, mas não havia nada de novo. Ele estava repetindo toda a ortodoxia de que a propriedade só existe se for uma propriedade vendável, o que significa que você pode obter uma garantia. Isso significa que você pode vendê-la e comprar um lugar maior, etc., etc. Agora, podemos voltar a perguntar se isso foi comprovado. Na verdade, deixe-me abordar isso agora mesmo: há pouquíssimos bancos no mundo todo que aceitam a propriedade como a única base de garantia de um empréstimo. Eles querem ver se você vai pagar o empréstimo. Portanto, eles geralmente insistem em ver um salário. Não apenas uma renda estável, mas eles usam sua classificação, que é um salário, um salário comprovado. Portanto, nesse ponto, milhões, se não vários bilhões de pobres são excluídos da obtenção de hipotecas, mesmo que tenham um título. Mas o que aconteceu foi o seguinte: por causa da pressão sobre as terras, que ocorreu no último século em ondas de aceleração, tivemos uma grande onda de investimento estrangeiro na década de 1990 e, depois do colapso financeiro, tivemos outra grande onda de investimento globalizado maciço. E também sempre tivemos, e ainda temos, governos em busca de grandes investidores. Eles alegam que isso é para gerar empregos, e muitas vezes é, mas é para gerar renda e desenvolver o país.

Portanto, o que temos no momento é uma apropriação global de terras que está acontecendo. Não se trata mais de um evento. É uma condição permanente em que, na África, por exemplo, o Banco Africano de Desenvolvimento, os bancos africanos, a União Africana, a Comissão Econômica para a África têm um plano para conectar todos os estados africanos. Portanto, eles estão propondo estradas, ferrovias, aeroportos, água e hidroeletricidade em todo o continente. Assim, você não consegue apenas que investidores privados estabeleçam uma enorme fazenda de soja ou de navios, uma fazenda de trigo, ou fazendas de petróleo e gás ou parques eólicos que cobrem milhares de hectares, você consegue a apropriação maciça de terras das comunidades para a infraestrutura.

Assim, de repente, as comunidades se deparam com escavadeiras chegando e tomando 10 quilômetros para cá e para lá, com um enorme oleoduto e estrada, tomando centenas de milhares de hectares, principalmente de terras rurais no momento. Portanto, estamos vendo todo o interior da África se abrir com essas conexões maciças por meio de empresas.

Agora isso também está acontecendo em outros lugares. E há toda essa onda de novos investidores. Há os investidores antigos, ainda na linha de frente, que tendem a ser europeus e americanos. Mas há também investidores muito ricos e grandes, como a China, por exemplo, e, por trás deles, investidores locais e investidores privados, todos procurando. Há uma enorme ameaça à terra. Agora, o motivo pelo qual elaborei esse texto é justamente o momento em que as comunidades de todo o mundo estão sendo reconhecidas como: vocês não são posseiros em terras sem dono, vocês não são inquilinos do Estado. Essas terras são de vocês. E temos de encontrar uma maneira de formalizar isso. Ao mesmo tempo em que isso acontece, você tem essa busca massiva e a tomada de terras. Portanto, é por isso que até mesmo pessoas como eu, que talvez em 1992, pensavam que identificar as terras de cada comunidade, fazer o levantamento topográfico, adjudicá-las, demarcá-las e registrá-las, e depois a comunidade obter uma cópia da página e do registro, que é como um livro-razão no governo, cada vez mais digitalizado, mas ainda com muitos, muitos registros em papel, principalmente na Ásia, África e alguns estados latino-americanos, e obter esse título é uma forma extra de dizer: Não, vocês até concordaram que essa terra era nossa. Não venha até nós e diga que essa terra não é nossa. Isso se tornou muito, muito importante.

Portanto, essas ideias de titulação também mudaram. Agora, você observou na conferência que muitas pessoas ainda falam sobre individualização e você está absolutamente certo. Eu diria que o Banco Mundial, do qual você deu um exemplo, não é um monólito e há muitos no Banco que apoiam isso. E há muitos no Banco que não apoiam e que, na verdade, estão promovendo de forma bastante significativa o título coletivo da terra, e não para fins de subdivisão. Um dos motivos para isso, que acho que mencionei no capítulo, e é sempre surpreendente para as pessoas, é o fato de que muito pouco das terras de uma comunidade, seja em Vanuatu, na Bolívia, em Mali ou na Tanzânia, é realmente cultivado. Segundo a FAO, apenas 12% das terras em todo o mundo são de fato cultivadas. Em segundo lugar, a maior parte das terras das comunidades – há exceções quando elas são muito densamente povoadas, o que tende a ocorrer em áreas muito férteis e, geralmente, ao redor de montanhas -, mas a maior parte das terras comunitárias é composta pelo que chamamos de recursos comunitários naturais. Não são fazendas, não são casas, não são negócios. São as florestas, as terras de cultivo, as terras pantanosas, as montanhas, os locais de rituais. E é por isso que muitas comunidades nunca quiseram ter nenhum título, porque o valor da terra está, na verdade, nas terras não agrícolas compartilhadas.

E é também por isso que pessoas como eu, que no fundo são economistas políticos e querem ver mais inclusão, não querem ver esses bens tão valiosos serem simplesmente reivindicados e descartados pelo Estado. Ninguém no setor está buscando apenas a segurança da casa e da fazenda. Eles querem que todas as terras compartilhadas também sejam protegidas.

Portanto, a titulação se tornou muito importante. E nessa revolução ou reforma de que estou falando, a titulação da propriedade familiar, que é mais importante, muitas vezes em alguns países que conheço, em alguns países da África, no Gabão, por exemplo, a propriedade familiar é mais forte em muitos aspectos, exceto entre os caçadores-coletores, e depois a propriedade comunitária, porque, digamos, são fazendas muito grandes, talvez com mil hectares cada família, ou pelo menos várias centenas de hectares, o que inclui sua própria floresta.

Portanto, isso pode ser muito importante, mas há essa tensão acontecendo. A última coisa é: e quanto à titulação individual? Na verdade, o país onde moro é um ótimo exemplo. Na década de 1970, após a independência, no final da década de 1960, a independência foi em 63, final da década de 1960, década de 1970, o governo aprovou uma lei para tentar estabelecer os pastores e forneceu a cada grupo vastas terras, o que era bom e necessário. Mas eles realmente os pressionaram. Eles conseguiram uma fazenda coletiva, mas ela foi concedida a nove representantes. Um número que se mostrou altamente problemático. E, em segundo lugar, eles pressionaram esses pecuaristas para que subdividissem as terras. Fracasso total. Embora a subdivisão tenha se tornado necessária por lei, ela causou uma enorme desapropriação porque nem todas as mulheres estavam no registro. Nenhuma mulher estava no registro, muitas famílias pobres não estavam registradas. Assim, cidades inteiras foram criadas quando a elite subdividiu a fazenda. Portanto, a Lei de Terras Comunitárias de 2016 exige que os ramos restantes do grupo se tornem terras comunitárias. E todos os homens e mulheres, com mais de 18 anos, devem ser registrados como coproprietários da propriedade.

Portanto, ainda há muitas pessoas que acham que um título individual é o único título bom. Eu não diria que isso acabou. Isso ainda está em transição. No entanto, a maioria das novas leis também reconhece que, mesmo no passado, mas hoje em dia, especialmente em uma terra comunitária, que muitas vezes pode ser muito grande, os membros querem alguma segurança em sua casa, especialmente se tiverem investido dinheiro, economias muito escassas e um telhado, janelas e vidros. Além disso, com a pressão sobre a terra, eles querem ter certeza de que sua fazenda permanente não será retirada. Portanto, o que estamos vendo em todo o mundo – você vê isso na Oceania, em alguns estados asiáticos e também em toda a África – é que a comunidade recebe o título, é proprietária da terra, mas uma família ou, se preferir, um indivíduo pode obter um certificado de ocupação e uso de uma determinada parcela. Portanto, eles não são proprietários da terra, mas, embora a possuam como coproprietários, têm o direito exclusivo de ocupar e usar a terra. Portanto, esse é o principal compromisso temático que estamos começando a ver nessa reforma. E, mas ainda há algumas pessoas, você está certo, e algumas agências que ainda pensam, vamos subdividir tudo.

Linha Algoed: [00:41:58]

Liz, nós dois fazemos trabalho de solidariedade com o povo de Barbuda, parte do estado gêmeo Antígua e Barbuda, onde muitas das coisas de que você está falando voltam. Há o esforço do governo central, especialmente depois dos furacões que ocorreram em 2017, mas mesmo antes, que está tentando desfazer a Lei de Terras de Barbuda de 2007, que reconhece que as terras em Barbuda são propriedade comum de todos os barbudenses, o que efetivamente tem sido assim há vários séculos. Muitas das coisas que você discutiu, as escavadeiras chegando, as tentativas de privatizar as terras, o uso de praias intocadas nesse caso, muito importantes para a biodiversidade na ilha, em toda a região, para os recursos marinhos dos quais as pessoas dependem para seu sustento, para suas vidas. Por que você diria que o caso dessa ilha muito pequena, com menos de 2.000 habitantes, é tão importante globalmente?

Liz Alden Wily: [00:43:14] Essa é uma pergunta muito boa. Antes de mais nada, tenho más notícias para você. A comunidade de Barbuda foi ao tribunal para tentar impedir, suspender a revogação da importantíssima Lei de Terras de Barbuda, não uma lei antiga, de 2007, mas o tribunal rejeitou o recurso. E isso é muito interessante para o que estamos discutindo, pois o tribunal rejeitou o recurso com base em fundamentos muito antiquados. Primeiro: que eles não poderiam ser proprietários da terra porque não poderiam vendê-la nem arrendá-la. Esses, globalmente, no direito internacional global, nas leis de muitos países, eram completamente infundados, legalmente infundados.

Agora, os Barbudenses têm a oportunidade de apelar com base em fundamentos legais, apelar com base na decisão tomada, no Conselho Privado. Antígua e Barbuda é um dos países da Commonwealth que ainda usa o Conselho Privado da Rainha, o Conselho Colonial, como seu tribunal de última instância.

Há alguma dúvida de que o advogado da comunidade se organizará a tempo, pois há um limite de tempo. Portanto, isso pode não acontecer, o que seria muito triste, pois isso significa que os barbudenses não têm terra, como nos tempos coloniais, eles estão lá apenas por vontade do Estado. E isso é extremamente lamentável, porque todos os afrodescendentes, os descendentes dos 6 milhões de escravos africanos enviados para as plantações de açúcar em grande parte da América Latina, já haviam garantido em 2007 um título de terra comunitário lógico, e há circunstâncias. Não temos tempo para explicar por que isso aconteceu com Barbuda. Por que ele foi rejeitado, como você disse, Line, nada de novo.

E o furacão Irma de 2017 foi apenas um gatilho ou uma desculpa para fazer isso, para limpar a ilha das pessoas e declarar que essa terra não era propriedade da comunidade, era propriedade do governo, mas o governo seria muito gentil e daria a todos eles, por US$ 1, um título de propriedade de sua própria casa.

Agora, novamente, essa frase, a questão é que a casa não está onde o comprador está. A casa está no direito comunitário, na propriedade compartilhada, na copropriedade dessa bela ilha, que tem um enorme potencial para projetos de conservação, turismo sustentável, pesca e pesquisa; um enorme potencial. Esse potencial lhes foi tirado e, em troca, eles receberão um título de propriedade de um pedaço de terra, que sempre foi deles, e apenas para o lote da casa ou para as instalações comerciais. Então, por que isso é tão importante? Em todo o mundo, temos visto muitos governos, Duterte, Bolsonaro, há uma lista completa deles que estão minando os direitos comunitários à terra, os direitos consuetudinários à terra dos povos indígenas de uma forma muito dramática. E, nesse processo, também estão causando enormes danos ambientais. Estamos vendo isso, não tínhamos visto muito antes do caso de Barbuda, de anular completamente seus direitos, como se dissesse: você voltou três séculos atrás. Vocês são apenas: nós decidimos tudo para vocês. Daremos a você um pouco de comida. Não lhe daremos uma casa, mas na verdade você não recusa nada. E isso também é muito importante internacionalmente, no direito internacional, porque os afrodescendentes, muitos dos quais estão na América Latina e nos Estados Unidos há quatro séculos, são reconhecidos agora como proprietários de terras tradicionais.

E isso inclui muitos, muitos, muitos milhões de brasileiros que, como todos sabemos, são cerca de 40%, se não 50%, afrodescendentes, o que afeta a todos. Quando um país, por menor que seja, nega completamente os direitos à terra de propriedades tradicionais. É por isso que estou preocupado, e sei que você também está.

Line Algoed: [00:49:32] Temos de continuar a ajudá-los em sua luta porque sei que eles não vão desistir, porque eles dizem: É a nossa sobrevivência, nada menos que isso.

Liz Alden Wily: [00:49:44] Eu gostaria de mencionar outro elemento, que também é bastante comum, que você vivenciou, acredito, em Barbuda, nesse caso, você sabe, muitas vezes as comunidades são divididas entre si e há definitivamente alguns barbudenses que realmente só querem um título de propriedade para sua casa. E há muita, perdoe-me por dizer isso, mas eu vi muita documentação sugerindo muita corrupção, suborno, políticos subornando alguns barbudenses. E isso não é raro, infelizmente, no século XXI, onde há uma sociedade muito classista. E acho que muitas vezes há elites nas comunidades rurais e em todos os países que, às vezes, podem trabalhar contra os interesses da maioria. Mas acho que hoje em dia as pessoas estão muito interconectadas entre si e muito conscientes de seus direitos. É difícil. Os defensores da terra estão morrendo o tempo todo, mas acho que é muito difícil. Acho que digo isso nesse capítulo. É muito difícil colocar isso de volta na caixa.

Line Algoed: [00:51:18] Vamos começar a terminar porque, na verdade, o tempo acabou um pouco, mas é muito interessante. Mas, como última pergunta, Liz. Você fala sobre a caixa de Pandora em seu capítulo. Qual é a previsão que você faz para o futuro da propriedade comunitária da terra?

Liz Alden Wily: [00:51:43] Acho que, simplesmente com base no tipo de terras envolvidas, elas não são verdadeiramente coletivas. Uma floresta não funciona tão bem, uma floresta indígena natural, quando é subdividida e cercada em pequenos lotes. Definitivamente, as terras de campo não funcionam por meio de subdivisão, e temos muitas evidências disso. Na Namíbia, um terço das fazendas comerciais está inutilizável devido ao sobrepastoreio e à invasão do mato. Há uma razão pela qual os pecuaristas são pastores, nômades dentro das áreas, por exemplo. Portanto, a natureza dessas terras, que têm potencialmente cinco bilhões e meio de hectares, exige propriedade coletiva. A grande transição é até que ponto… Também temos a democratização, o fim das ditaduras, que também é sempre uma batalha. Portanto, estamos vendo uma demanda muito grande para que os governos deixem de se comportar como proprietários de terras. Esse é um legado colonial. Muitas pessoas agora estão dizendo que um governo deve ser consultor jurídico, legislador no parlamento, deve ser o monitor, deve ser o legislador, mas não deve possuir terras. Não deveria. Isso faz com que você suje as mãos e seus cidadãos. E, é claro, na economia agrária, e a maioria das economias não é puramente industrial, onde todos vivem na cidade, elas são agroindustriais ou agrárias, onde a terra e os recursos são a base da economia. Isso realmente se encaixa no fato de que o direito coletivo e o direito social coletivo, incluindo os cidadãos pobres, estão se tornando uma das principais formas de propriedade. Você sabe, há muitas formas, tipos individuais, mas está se tornando um grande paradigma, uma grande forma de propriedade, a titulação socialmente coletiva. E isso afeta vários bilhões de pessoas, acho que até o final do século estará muito arraigado e amplamente difundido. Mas será uma batalha contínua. Para chegar lá, você terá muito mais trabalho pela frente.

Line Algoed: [00:54:54] Posso imaginar isso. E, muito obrigado a você, Liz. Acho que isso foi muito, muito interessante.

E agradeço a você por todo o importante trabalho que está fazendo para ajudar essas comunidades a lutar e proteger esses direitos comunitários à terra. Portanto, sugiro que você termine esta entrevista.

Liz Alden Wily: [00:55:19] Obrigada, temos muito mais para conversar com você.

Line Algoed: [00:55:22] Esperamos que possamos continuar a conversa, também com as pessoas que estão ouvindo isso. Então, vamos conversar novamente. Muito obrigado a você. Adeus.

David Smith: [00:55:38] Então, só me resta agradecer aos nossos dois convidados muito especiais de hoje. Line Algoed, da Bélgica, e Liz Alden Wily, da África.

Obrigado a você por essa conversa fascinante. Se você gostou, e tenho certeza de que gostou, recomendo que visite o site do Center for Community Land Trust Innovation em www.cltweb.org, onde poderá encontrar entrevistas semelhantes de autores que contribuíram para o livro On Common Ground, que foi publicado em junho de 2020 pela Tierra Nostra Press e ainda está disponível em todos os bons e alguns não tão bons varejistas on-line. Incentivo você a sair e comprar uma cópia. Fora isso, só para dizer a você que se cuide, continue usando uma máscara, continue derrubando algumas estátuas, o dia 3 de novembro não está muito longe. Obrigado por você ter se juntado a nós nesta tarde e volte ao Center em breve para ver um novo conteúdo.