Entrevista com David Ireland e Jerry Maldonado

David Irlanda: É uma boa tarde do Reino Unido, mas bom dia Maria.

Maria E. Hernández Torrales: Bem-vindos, vocês dois. É ótimo ter vocês dois e ter essa oportunidade de ter essa entrevista, que é mais uma conversa.

Como co-editor de Em terreno comum, Devo começar agradecendo a vocês dois por contribuírem com Prefácio tão perspicazes e instigantes para o nosso livro. Além disso, obrigado por reservar um tempo para esta conversa.

Para o público que eventualmente terá acesso a esta conversa, gostaria de salientar que suas diferentes origens, Jerry e David, expuseram você a uma série de experiências que se refletem em seus respectivos Prefácio. Jerry chama nossa atenção para a singularidade do movimento CLT. E ele diz que é mais do que habitação e abraça a autodeterminação da comunidade. E devo enfatizar a autodeterminação da comunidade. David, por sua vez, apresenta uma questão filosófica sobre o que constitui uma boa habitação. Em seguida, ele se concentra na CLT e a descreve como uma das ideias mais importantes do século passado, no sentido de que ela não apenas muda a forma como a terra é possuída e a habitação se desenvolve, mas também protege a comunidade. Eu enfatizo aqui a proteção da comunidade. Temos autodeterminação comunitária e proteção da comunidade.

Com isso dito, vou começar com minha primeira pergunta. Vocês dois passaram anos defendendo o trabalho de trustes de terras comunitárias. O que era seu primeiro exposição a uma organização que foi estruturada e operada como um fundo de terra da comunidade. E o que havia nessa CLT que chamou sua atenção e despertou seu interesse por essa forma incomum de mandato?

David Irlanda: Há muitos, muitos anos, eu conhecia os fundos comunitários de terras. É um termo que parece bom. Todas as três palavras soam bem.

Acho que a primeira que visitei foi em um trabalho anterior que fiz, que era sobre colocar casas vazias de volta em uso. Colocar as casas de volta em uso não é realmente difícil se você não se importar com o que elas costumavam fazer. Mas o que estávamos tentando fazer era colocá-los em uso para uso acessível para pessoas que precisam de moradia. E isso é mais difícil.

Há uma organização fantástica chamada Canopy [Housing] em Leeds, no Reino Unido. Eles treinam moradores de rua para reformar propriedades vazias. E então eles os deixaram como uma forma de habitação social. Eles não são realmente um fundo de propriedade da comunidade, [mas] estão empurrando seus limites absolutos. Eles estão esticando a definição. Eles descobriram uma maneira de usá-lo para tornar as casas que estavam sendo restauradas permanentemente acessíveis e criar uma comunidade entre as pessoas que viviam nelas. E eu simplesmente acho que é uma ideia fantástica e então aprendi e explorei muito mais sobre isso.

Mas o círculo se completou. Você se lembra, Maria, quando a CLT Caño Martín Peña ganhou o Prêmio Habitat Mundial? O outro vencedor na época foi Canopy de Leeds. Foi bom poder reconhecê-los tantos anos depois.

Jerry Maldonado: Do meu lado, a Ford sempre apoiou os CLTs, muito antes de minha gestão na Ford. Mas minha primeira experiência pessoal com CLTs foi em 2008. E 2008 foi um ano importante, certo? Esse foi o ano da crise das execuções hipotecárias aqui nos Estados Unidos. Lembro-me daquele ponto que muitos dos bairros que eu estava intimamente familiarizado com o fato de estarem devastados por esta onda de execuções hipotecárias que estava afetando especialmente as comunidades negras e pardas. Conheci muitas famílias que foram impactadas diretamente e estavam perdendo seus lugares.

E, nesse contexto, lembro-me de ter visitado a Dudley Street Neighbourhood Initiative. Isso foi durante a conferência National Community Land Trust Network em 2008 em Boston. O que vi foi um estudo em contraste. Eu estava vendo toda essa devastação ao meu redor com a crise de execução hipotecária, [mas] eu estava vendo esperança em isto comunidade. Enquanto via famílias negras e pardas sendo despejadas de suas casas, via solidariedade entre negros e pardos em uma comunidade. Eles não estavam apenas meio que esperando, mas também construindo. . . e construir uma solidariedade.

O que vi foi comovente e fundamentalmente inspirador. Foi para mim esse lindo momento em que senti organizar encontrar planejar, encontrar política e política, encontrar-se como em uma estrutura e em um container.

Isso apenas inspirou o trabalho que levei adiante. Esse foi realmente o meu espaço de abertura. Comecei a fazer essas perguntas mais amplas sobre desenvolvimento, terras, energia. Quem decide? Quem se beneficia. Esse foi o momento para mim. Essa foi a faísca.

Maria E. Hernández Torrales: Que você por suas respostas. Jerry, em seu Prefácio, você afirma que os CLTs não funcionam apenas como ferramentas para prevenir o deslocamento e preservar a acessibilidade a longo prazo, mas também como veículos para deliberação, ação e responsabilidade coletiva que ajudam a "dobrar o arco do desenvolvimento em direção à justiça". Eu amo essas palavras. Você poderia expandir isso?

Jerry Maldonado: Começarei com minha própria experiência pessoal, como filho de migrantes porto-riquenhos que foram deslocados de Porto Rico durante a Operação Bootstrap. Meu próprio tipo de história vivida é parte de uma história mais ampla de ciclos de migração, deslocamentos. Acho que refletindo sobre minha própria experiência de vida e a experiência das muitas comunidades em que trabalho, todos nós sabemos que as políticas públicas desempenham um papel crítico na formação do comportamento do mercado e na condução do desenvolvimento de uma forma que pode nos levar mais perto da equidade ou perpetuar racismo estrutural, exclusão e desigualdade.

Infelizmente, a realidade do uso da terra e da política de desenvolvimento nos Estados Unidos e em Porto Rico no século passado tem sido de desenvolvimento e política de terra e habitação sendo usados ​​para perpetuar a segregação racial, a desigualdade; desde o tipo de habitação discriminatória e políticas de propriedade de uso da terra que bloquearam famílias Black e Brown fora da propriedade nos Estados Unidos, ao forro vermelho e renovação urbana; à mais recente onda de vôo branco e retorno branco; deslocamento. E agora, com as mudanças climáticas e o COVID, o que vemos são esses ciclos perpétuos de deslocamento de corpos, de comunidades.

Então, para mim, o que é realmente importante é reconhecer que essas são decisões conscientes. Muitas vezes falamos sobre o mercado como se o mercado fosse esse tipo de coisa abstrata que é invisível. Mas a mão invisível do mercado é na verdade muito visível e é moldada por políticas e políticas e forças poderosas que beneficiam certos interesses em detrimento de outros interesses. Direito?

Então, quando penso em relações de confiança de terras comunitárias, eles são, no seu melhor, não apenas por veículos para a produção de moradias. Acho, David, isso remonta ao seu ponto anterior. A construção de unidades habitacionais é algo que sabemos fazer. Não há mágica na engenharia de construir isso. Mas o que esse movimento aspira não é apenas construir moradias; mas na verdade está articulando uma visão diferente de desenvolvimento.

Portanto, no seu melhor para mim, os CLTs são veículos para organizar, para criar uma visão, para planejar, para reconciliar interesses conflitantes entre a comunidade, os interesses públicos e os interesses privados; setor público, governo e comunidade; residentes e outras partes interessadas. Eles criam um veículo e contêiner para negociar esses interesses. Mas também um contêiner para garantir que uma visão de comunidade possa ser articulada e então protegida e preservada por um longo período. Ele desafia certas coisas que consideramos normais no desenvolvimento. E torna mais visíveis alguns dos fatores subjacentes à desigualdade.

Maria E. Hernández Torrales: Excelente. Isso nos leva à autodeterminação da comunidade. Muito obrigado.

David, você representou a comunidade como aquele que pode proteger as casas das pessoas e você caracteriza a CLT como uma resposta democrática e poderosa baseada no princípio de que as pessoas são mais fortes quando trabalham juntas e quando controlam coletivamente o terreno em que suas casas são construídas . Como, nessa perspectiva, a CLT aborda esses três fatores que você mencionou que prejudicam o acesso à moradia: o enfraquecimento dos direitos legais, que, posso dizer, é também o acesso à justiça; a hostilidade dos mercados privados; e emergências de mudanças climáticas?

David Irlanda: Acabou de se tornar, é um mundo perigoso, não é? E parece se tornar mais perigoso. E é por isso que eu acho que os fundos comunitários e o movimento habitacional liderado pela comunidade são tão importantes porque é uma forma de oferecer alguma proteção contra algumas dessas ameaças, nas quais as pessoas podem viver uma vida normal e administrar uma comunidade da maneira que eles querem, ao invés de ter essas ameaças constantes para eles.

E concordo com o que Jerry disse. Eu estou morando aqui há muito tempo. Com o passar do tempo, a habitação se tornou uma coisa muito diferente. No início da minha carreira, a moradia geralmente era apenas um lugar onde as pessoas moravam. Mas tornou-se um veículo de investimento que este século tem se acelerado cada vez mais. As pessoas costumavam investir em ações e ações e coisas assim. Se eles estavam investindo em outras coisas, eram belas-artes ou vinhos vintage ou coisas que realmente não afetavam as pessoas normais. Realmente não importava se essas coisas tivessem um valor enorme.

Ao longo deste século, os investidores entraram cada vez mais no mercado [imobiliário] - e agora eles ditam o preço. Eles ditam os termos. E para fazer o mercado funcionar para eles, eles foram ao governo e conseguiram que as proteções das moradias das pessoas fossem erodidas para que pudessem facilitar o comércio.

Para onde você pode ir se também não for rico? Onde você pode ir para se proteger dessas forças? Não existem muitas opções. Quer dizer, seria ótimo se houvesse um grande menu com todos os tipos de opções diferentes que as pessoas pudessem ter. Não acho que sejam muitos.

Eu acho que um fundo de terra da comunidade. . . Eu disse que achava que era uma das idéias mais importantes do século passado. E eu penso é isso porque é que existem muito poucos outros. Existem poucas outras maneiras pelas quais uma comunidade pode se isolar dessas forças e as pessoas podem levar uma vida normal que desejam.

Maria E. Hernández Torrales: Obrigada. Obrigada. Resposta muito atenciosa.

Jerry, no Prefácio, você chama nossa atenção para o ciclo de expansão e queda do investimento e desenvolvimento imobiliário predatório que marginaliza muitas comunidades. Você também falou sobre os danos causados ​​às comunidades em todo o mundo pelo que você chamou de uma “mistura tóxica” de racismo estrutural, segregação e fundamentalismo de mercado.

Comparados com enormes problemas como esses, os CLTs parecem bem pequenos e insignificantes. Em sua opinião, os CLTs podem realmente fazer a diferença? Você vê a organização CLT como uma forma justa de ser possível?

Jerry Maldonado: Acho que vou construir muito sobre o que David disse. Acho que é sobre essas tendências em direção à mercantilização do que deveria ser um direito humano básico. Precisamos começar por aí. Maria, como você chamou, os desafios são enormes. Mas eu sempre sinto que nesses momentos de grande desafio, o que é preciso é uma grande e radical re-imaginação. E nos Estados Unidos estamos neste momento, outro momento de reconhecimento racial, com o movimento Black Lives Matter realmente iluminando esses ciclos de negligência legitimada. Esse foi um termo que chegou a ser usado no livro pelo autor que escrevia nas favelas; essa negligência legitimada de comunidades que são habitadas por corpos negros e pardos. Este é um fenômeno global. E, novamente, isso replica e reforça a desigualdade existente, estrutural e racista, onde temos comunidades que são mal servidas, segregadas, policiadas demais, marginalizadas e usadas e extraídas para seu trabalho. Então meio que descartado e deslocado quando outros interesses, seja um interesse imobiliário especulativo ou outro empreendimento.

Portanto, temos esses ciclos. E nos EUA, temos este momento em que fazemos perguntas fundamentais sobre o que precisamos para desinvestir da e o que precisamos investir in. E acho que o movimento de desinvestir / investir pode ser pensado de forma mais ampla. Não se trata apenas de policiamento e segurança pública. Mas, fundamentalmente, repensando os tipos de comunidades, o tipo de sociedade. Essas são as grandes questões do que estamos tentando construir.

Repensar que tipo de comunidade, que tipo de sociedade aspiramos ser, nos força a fazer perguntas realmente difíceis sobre o desenvolvimento. E é aqui que fica muito difícil, certo? Porque desenvolvimento é dinheiro. É sobre a extração de riqueza. É uma questão de identidade.

E, nos Estados Unidos, neste momento, somos forçados a repensar toda a nossa rede de segurança social. O que vimos em seu momento pós-COVID, com essa potencial próxima onda de despejos e execuções hipotecárias, é que nossa rede de segurança não funciona na habitação, na educação, na saúde. Direito? Precisamos passar para um quadro que seja menos baseado na extração máxima de lucros e da competição e individual - para um que realmente nos mova para uma economia solidária, de comunidade. Isso cria uma rede de segurança que é resiliente e não desmorona nesses momentos de crise, momentos que acho que vão ficar cada vez mais frequentes à medida que pensamos sobre isso. David, você mencionou a mudança climática. Essas crises só vão ficar cada vez mais intensas, certo?

Portanto, a grande questão é: temos esses enormes desafios, então onde o tipo de movimento CLT se encaixa em tudo isso? Sempre gosto de refletir sobre uma das minhas citações favoritas de Helen Keller: “A heresia de hoje é a ortodoxia de amanhã”. Nesse contexto, sempre brinquei que o movimento CLT é como os hereges da habitação de hoje. É como do movimento herético. É pequeno, ainda está crescendo, mas está desafiando algumas das ideias firmemente arraigadas sobre a moradia e a terra como um direito privado individual. E realmente nos desafiando a pensar sobre isso como um comunidade de ativos. É um desafio para nós pensarmos sobre o bem público, da habitação como um bem individual versus a habitação como um bem comunitário. Nos desafia a pensar sobre como o financiamos, qual é a estrutura, quais são os mecanismos legais para garantir essas coisas.

Também nos desafia a ser mais ousados ​​sobre o Horizonte temporal. Quando pensamos em desenvolvimento, geralmente pensamos nesses desenvolvimentos de curto prazo. Acessibilidade, no contexto dos EUA, é de 15 a 30 anos é uma habitação a preços acessíveis. Mas o que vimos é que 15 a 30 anos é tempo suficiente para gentrificar uma comunidade e desencadear outra onda de deslocamento.

Portanto, eu diria que, embora o movimento ainda esteja florescendo, crescendo e experimentando - e, nos Estados Unidos, ainda é relativamente pequeno em comparação com o tipo tradicional de setor habitacional - ele está batendo acima de seu peso nas ideias. É experimentar de maneiras criativas.

Acho que, em última análise, isso nos leva diretamente a um tipo diferente de caminho - se pudermos gerar a vontade política que precisa ser gerada para levar as ideias para a política e a prática.

Maria E. Hernández Torrales: David, você descreveu o sistema habitacional moderno como “disfuncional”, que deixou aqueles que não podem pagar uma casa privada a preços de mercado se defenderem e até enfrentarem a falta de moradia. Você expandiria? Por que você vê a organização CLT como uma resposta poderosa para proteger as casas?

David Irlanda: Certo. O que quero dizer com “disfuncional” é quando uma pessoa comum não pode pagar uma casa comum, algo deu errado. E deu errado em todos os lugares. Não se trata apenas, você sabe, do Reino Unido e dos Estados Unidos. É cada país para o qual você vai. As mesmas questões estão em jogo.

E é pelas mesmas razões de muitos anos atrás, quando houve uma onda. Sempre houve pessoas que foram pobres e não puderam pagar uma casa decente. Mas o que mudou é que a pessoa média agora está competindo contra as forças do investimento e da especulação. Não são apenas as pessoas pobres que não podem mais comprar uma casa decente. A pessoa média não pode mais comprar uma casa decente. Quando você chega a esse estado, precisa concluir que o sistema não está funcionando. Algo deu muito errado.

E o efeito disso é que os pobres são empurrados para terras cada vez mais marginalizadas e para uma existência cada vez mais precária. E eles se tornam mais vulneráveis ​​a todos os choques de que falamos anteriormente. E você não pode ter um sistema que continue fazendo isso. Você realmente tem que questionar os fundamentos do sistema.

Acho que é por isso que o trust fundiário comunitário é uma ideia tão poderosa, porque responde que tem um conjunto diferente de valores democráticos, que não são baseados em quanto dinheiro você pode extrair da propriedade ou da terra. Não é ditado por quanto as pessoas podem pagar. É ditado por uma espécie de sistema democrático com o qual as pessoas concordaram. E que as pessoas possam pagar uma casa decente e ter uma vida decente.

Pode ser um pequeno nicho no momento, mas é uma ideia poderosa. Em momentos como este, as pessoas procuram ideias poderosas. Acho que há um potencial enorme para propor isso uma resposta a muitos males da sociedade e uma forma de construir um futuro melhor, pós-COVID.

Jerry Maldonado: Maria, posso fazer uma pergunta ao David? Estou curioso, David, estamos enfrentando desafios muito semelhantes nos Estados Unidos e no Reino Unido em muitas frentes - incluindo nossa liderança. Gostaria de saber se você poderia falar um pouco mais sobre o que você vê como os maiores obstáculos no Reino Unido para realmente integrar este modelo. O que você vê? O que seria necessário para passar dessa ideia pequena e poderosa para mais mainstream?

David Irlanda: Acho que há duas coisas. O Reino Unido, como a maior parte da Europa Ocidental, tem um sistema de bem-estar e de habitação social razoavelmente fortes. Está enfraquecido e não é o que era, mas ainda está lá. Ao contrário de outras partes do mundo, nem todas as pessoas mais pobres vão para as ruas. Eles não precisam construir suas próprias casas. Existe um sistema. Portanto, não parece uma emergência no momento.

O outro problema, falar com as pessoas na política, falar com as pessoas na habitação, é que muitas pessoas gostam da ideia de um fideicomisso de terras comunitárias, mas parece muito complicado. E toda a experiência deles é que, quando eles vêem trustes de terras comunitárias, eles demoram muito. Eles levam anos e anos e anos para serem construídos. Acho que o problema é porque eles ainda são um nicho, cada comunidade tem que inventar suas próprias regras. Não há livro de regras. Você tem que escrever seu próprio sempre.

E é por isso que demora tanto. Você meio que tem que ter uma escala, que então começa a criar um círculo virtuoso. E você tem que fazer com que o governo e os governos locais aceitem a ideia e, fundamentalmente, disponibilizem o terreno para esse tipo de abordagem a um preço razoável.

Eu não acho que isso seja inatingível. É que, no momento, você tem que chegar a um ponto de inflexão em que se torna “Sim, essa é a coisa a fazer. Essa é a maneira de resolver este problema. ” Ainda não chegamos lá.

Maria E. Hernández Torrales: Minha próxima pergunta é relacionada a isso. Em ambos os países, existem centenas de ONGs e fornecedores de habitação social. Qual é o nicho especial que é ocupado por fundos comunitários neste denso cenário organizacional? O que os CLTs trazem para o campo lotado de moradias populares e desenvolvimento comunitário que é diferente e digno de nota? Provavelmente, devemos começar com Jerry.

Jerry Maldonado: Certo. Para mim, acho que o movimento CLT realmente nos traz de volta às origens, de várias maneiras, do movimento CDC [Community Development Corporation]. É reconciliar um tipo de moradia e terra com um tipo mais amplo de direitos civis de justiça racial e um conjunto de lutas por justiça econômica. E esses três componentes, certo? Centra as pessoas da comunidade, a terra e, depois, a confiança - tanto a estrutura quanto o tipo de solidariedade. Penso na “confiança” tanto em termos de estrutura como do tipo de solidariedade que esta unidade está a tentar construir; realmente tentando nos ajudar a reconciliar e recapturar as origens do movimento habitacional nos Estados Unidos, que tem se tornado cada vez mais profissionalizado.

A profissionalização é muito boa e é muito importante padronizar, né? E simultaneamente, voltando ao seu ponto do desafio de escala de que, nos Estados Unidos, ainda não mobilizamos a vontade política ou liderança na escala necessária para movimentar os tipos de recursos do setor público de que precisamos para dimensionar isso.

Então, muitas vezes falamos sobre o modelo em si como muito boutique e particular. Sinto-me como todos os o desenvolvimento é boutique e particular. A questão é: como você o incentiva? Como o setor público está subsidiando ou não subsidiando? E como o setor público está realmente subsidiando fluxos concorrentes de desenvolvimento que na verdade minam e vão contra.

Acho que, para mim, o movimento CLT é único em alguns fatores. Um, é um modelo de governança que realmente tenta criar um veículo para deliberação democrática, o que é confuso; o que leva algum tempo. Mas, no final das contas, se for bem feito, cria um contêiner para reconciliar interesses concorrentes em um lugar: interesses concorrentes de uso da terra; interesses econômicos concorrentes; interesses de planejamento concorrentes.

[Em segundo lugar], é bastante único em sua visão e horizonte de tempo, sua conceituação de mordomia. Não se trata apenas de produção e preservação. Na verdade, trata-se de construir uma comunidade mais ampla e protegê-la como um ativo comunitário a longo prazo. Isso é realmente único.

Acho que a terceira coisa que traz - e esta é a parte que ainda não entendemos totalmente - o próprio modelo desafia as políticas públicas e a forma como financiamos a habitação neste país, que muitas vezes depende do capital privado, especulativo capital, e em incentivos fiscais que subsidiem determinado tipo de desenvolvimento.

Este é para mim um dos maiores desafios para mover isso de um tipo de modelo de boutique de nicho menor para o mainstream. Movê-lo como um desafio ideológico. Mudança da moradia como mercadoria para o direito humano, onde a moradia para todos é um direito humano básico. Depois, há um desafio básico de políticas públicas e finanças e isso é fundamentalmente para mim um desafio político.

Voltando às minhas origens na Dudley Street ou o que vejo quando penso no Fideicomiso ou no G-8 [o grupo de oito comunidades adjacentes ao canal Martín Peña] é que em última análise esses movimentos foram todos um movimento popular. Então essa é a origem, onde as mudanças na habitação, mudanças na política, mudanças na política começam - com essa organização profunda. Não podemos mudar isso. Porque se fizermos uma mudança curta, podemos criar um vazio veículo e um contêiner que pode produzir widgets. Você pode ter uma vitória, mas então a questão é quão sustentável, quão resiliente é essa vitória? Podemos proteger essas vitórias a longo prazo?

Muitas vezes vemos aqui na comunidade progressista muitas vitórias. Existem campanhas que você apóia e ela ganha. Mas você não construiu uma base para isso que realmente proteja essas vitórias quando os ventos políticos mudarem. Direito?

E em Porto Rico, com as muitas lutas e lutas pelas quais o trust da terra passou, a razão de estar onde está é por todo o trabalho de construção da comunidade que foi feito no início e a maneira que continua a ser centrada como parte do desenvolvimento modelo.

Maria E. Hernández Torrales: Davi?

David Irlanda: Você perguntou o que há de especial sobre os fundos comunitários em um contexto europeu. E acho que a única coisa que vi é cada fundo comunitário que visitei - na verdade, todos os conjuntos habitacionais liderados pela comunidade que visitei - as pessoas estão felizes. Pessoas como que vivem nessas comunidades. Isso torna a vida uma coisa melhor. Você não pode argumentar contra isso.

Há muitas coisas boas sobre a habitação social na Europa. E há algumas moradias sociais fantásticas, algumas pessoas fantásticas envolvidas. Mas eu não acho que você pode dizer que sobre isso.

Sabe, trabalhei com habitação social durante grande parte da minha vida. E muito disso está feito para pessoas. As pessoas são colocadas em habitações sociais; eles não têm muita escolha; eles não têm uma palavra a dizer; eles não têm voz no que acontece. No mínimo final bem-sucedido, pode não ser um ótimo lugar para se viver.

Então eu acho que o que é tão importante sobre os fundos comunitários de terra é que eles são moldados pela comunidade naquilo que funciona para eles. É sua comunidade. São pessoas que têm voz e propriedade, literal e metafórica, nisso. O que eu acho que torna isso tão importante.

Onde estamos no momento, certamente no Reino Unido e em muitos países europeus, é que as únicas pessoas que têm tempo, espaço e recursos para se envolver em trustes de terras comunitárias são pessoas que não têm grande necessidade de moradia . Portanto, são as pessoas que desejam isso para seu estilo de vida e podem dedicar muito tempo a isso. Eles podem superar todos os obstáculos para fazer um truste comunitário de terras funcionar.

Existem muitas outras comunidades carentes e que seriam pessoas mais felizes se tivessem um fundo de propriedade da comunidade. Mas eles precisam do apoio que o governo, o governo local, uma grande associação habitacional, um provedor de habitação social podem fornecer.

Acho que há algum espaço lá em que as pessoas ainda estão no controle e as pessoas ainda têm voz, mas na verdade há alguns recursos e apoio para permitir que as pessoas desenvolvam a comunidade que desejam.

Maria E. Hernández Torrales: A World Habitat e a Fundação Ford têm sido os principais financiadores das associações comerciais que representam e promovem os fundos comunitários de terras em seus respectivos países - a National CLT Network na Grã-Bretanha e a Grounded Solutions Network nos Estados Unidos. Qual é o valor de ter uma associação funcional de CLTs em nível nacional?

Jerry Maldonado: Vou começar. Eu acho que é realmente crítico para a criação de uma rede de pares de sonhadores, de realizadores, de colaboradores, de co-conspiradores. Você sabe, o veículo é resistente. É para mim uma verdadeira honra ver o movimento continuar a evoluir na última década, da National Community Land Trust Network para Grounded Solutions e ver como a própria Rede criou um espaço para apoiar a experimentação em diferentes geografias. Para compartilhar esses aprendizados e as melhores práticas.

David, voltando ao seu ponto, como damos suporte às comunidades que mais precisam dessas ferramentas? Porque não são fáceis, necessariamente. Eles são um tipo de estrutura jurídica específica, estruturas sem fins lucrativos, políticas e práticas. Portanto, ter uma infraestrutura que possa apoiar tanto a assistência técnica quanto as melhores práticas pode extrair as melhores lições e começar a articular uma agenda de políticas em uma cidade, um estado e, esperançosamente, cada vez mais em nível federal, é muito, muito importante.

Isso, para mim, foi a maior vantagem, que é um guarda-chuva para experimentação de baixo para cima, compartilhamento e um sonho final de escalar isso e torná-lo uma parte mais permanente de nossa infraestrutura habitacional.

David Irlanda: Financiamos várias organizações como essa: a rede de habitação móvel na Europa Oriental. Nós os financiamos. A Rede CoHabitat, que é internacional.

Eu concordo com o que Jerry diz. Absolutamente. Acho que a razão é que muitos desses problemas que as comunidades enfrentam já foram resolvidos por outras pessoas. Criar uma rede na qual as pessoas possam compartilhar ideias e experiências ajuda.

Eu estava em um evento da Rede CoHabitat em Nairóbi no ano passado. Eles estavam celebrando as conquistas da Nigéria, do Quênia, do Zimbábue, de todos os lugares. Eu nem sabia que fundos comunitários de terras existiam nesses países. Há tantas coisas fantásticas acontecendo ao redor do mundo que estão abaixo do radar. E se alguém une as pessoas, é como se você estivesse em um grande movimento amplo aqui, um movimento internacional. Existem muitas pessoas ao redor do mundo fazendo o mesmo que você. Ajuda a encorajar e motivar as pessoas quando também pode ser uma espécie de solução prática. Então, sim, temos o prazer de apoiá-los.

Maria E. Hernández Torrales: Obrigada. Agora quero levar esta conversa para San Juan, Porto Rico. Ambos fizeram visitas pessoais ao Fideicomiso de la Tierra del Caño Martín Peña; vocês dois distinguiram este fideicomisso de terras da comunidade em particular em seus respectivos prefixos; e vocês dois ajudaram a apoiar nossos esforços aqui. Acho que vocês dois concordariam que a CLT Caño teve um impacto local ao evitar o deslocamento involuntário, garantir terras e salvar casas para centenas de famílias que vivem em assentamentos informais - sete comunidades pobres e muito angustiadas em Porto Rico que começaram como informais assentamentos. Hoje, temos dois outros consórcios de terras comunitárias em Porto Rico que estão trabalhando para desenvolver outra área muito carente aqui em San Juan - Río Piedras. E temos outro fundo comunitário de terras trabalhando para garantir terras para uma agricultura sustentável.

Mas você vê um impacto ou influência maior do nosso trabalho para além Porto Rico, especificamente como um instrumento para ajudar a regularizar os assentamentos informais?

David Irlanda: Tenho este trabalho extremamente privilegiado e posso ver todas essas coisas incríveis e fantásticas. Quando vim para Porto Rico, o que nos levou a conceder o Prêmio Habitat Mundial à CLT Caño Martín Peña, acho que realmente foi uma das visitas mais marcantes que já tive.

Eu digo isso, sabendo que temos dois porto-riquenhos aqui, mas eu realmente acho que é um dos mais significativos, porque o que você fez, como Canopy, que eu vi pela primeira vez como um fideicomisso comunitário, você ultrapassou seus limites para resolver um problema diferente. E o potencial do que foi feito em Porto Rico é enorme. Quer dizer, há mais de 1 bilhão de pessoas no planeta que vivem em assentamentos informais. É um pouco como um mundo habitacional que está crescendo de longe o mais rápido; a maioria das novas casas é informal. E as pessoas que vivem em assentamentos informais estão ali por capricho dos proprietários de terras ou do governo, que podem encerrar sua posse lá em um momento, sem consulta, sem compensação. Portanto, para ser capaz de usar um fideicomisso de terras comunitárias para fornecer uma resposta, a resposta a isso, uma proteção para aqueles bilhões de pessoas ao redor do mundo que se encontram em situações semelhantes, o potencial é simplesmente enorme. É simplesmente enorme.

Estamos trabalhando com uma comunidade no Rio de Janeiro que vocês dois conhecem também, que se inspirou diretamente no que aconteceu em Porto Rico. E se você conseguisse estabelecer um consórcio comunitário de terras nas favelas do Rio, o potencial de replicar isso no Rio, na América Latina, no Sul Global é absolutamente enorme.

Eu adoraria estar de volta aqui em 20 anos e apenas pensar, bem, como é o movimento de fideicomisso de terras comunitárias agora. Eu só me pergunto, na verdade, se poderia ser isso: se o que a maioria das terras comunitárias confia é em assentamentos informais, que foram regularizados e melhorados e se estabeleceram como resultado do fideicomisso de terras comunitárias.

Jerry Maldonado: David, concordo cem por cento. Sempre fico tão inspirado quando vou visitar o Fideicomiso. Eles costumam descrever isso como projeto de país - ou um modelo de desenvolvimento nacional - porque o que eles estão fazendo aqui não é apenas sobre os bairros; trata-se de demonstrar um modelo de desenvolvimento, um modelo que tem nacional implicações para a Ilha e tem internacionalmente implicações.

E eu absolutamente vejo dessa forma, Maria. Quer dizer, isso é o que realmente sempre me intrigou. As coisas únicas que o Fideicomiso criou - a confiança, o G-8 e muito do público - essas três peças são incrivelmente únicas. Eles resolvem diferentes peças de um quebra-cabeça de desenvolvimento que são realmente críticas. E acho que para mim essa estrutura, incluindo a confiança, é um modelo real que funcionará de maneiras diferentes. Mas isso nos ajuda a responder a essa questão de como incluímos o setor público? Como podemos garantir que a comunidade seja centrada? Como criamos o tipo de contêiner, os mecanismos legais? Acho que por essas razões é incrivelmente, incrivelmente único.

A outra coisa que é realmente importante globalmente é que, novamente, nos obriga a fazer perguntas básicas sobre direitos de propriedade e segurança e posse da terra. Porque eu acho que a “sabedoria padrão” é que você melhora a segurança de alguém dando-lhe um título de terra individual, uma escritura de propriedade. E o que sabemos é que isso não é verdade; que estamos resolvendo para o Wrongs coisa se o que estamos tentando resolver é a segurança da terra, o uso da terra, e não apenas para a pegada individual, mas para a comunidade. As favelas são comunidades negras. As comunidades ao redor do Caño Martín Peña são todas comunidades pobres, negras, pardas, da classe trabalhadora. Se estamos tentando resolver um desafio no nível da comunidade, precisamos de soluções no nível da comunidade. Por esse motivo, acho que é incrivelmente replicável e é uma configuração precedente muito importante.

E me inspiro no que vejo acontecendo no Rio. (Graças ao apoio, David, que vocês estão dando a eles.) Eu também me inspirei muito - acho que foi em 2019, Maria, no ano passado; parece que foi há muito tempo - a reunião que aconteceu em Porto Rico. Reunimos vários de nossos donatários. (A Ford tem escritórios em todo o mundo.) Foi muito bom ver parceiros do Brasil à África do Sul, do Sul da Ásia à Indonésia aprendendo sobre o modelo juntos e realmente vendo sua aplicabilidade direta ao trabalho que estão fazendo. Então, sim, é definitivamente parte de um movimento global mais amplo.

Maria E. Hernández Torrales: Obrigada. Tenho muito orgulho de fazer parte da CLT Caño Martín Peña.

E agora quero chamar a atenção para o nosso livro. Suas organizações, sob sua liderança, ajudaram a tornar financeiramente possível para John Davis, Line Algoed e eu produzirmos Em terreno comum e para oferecê-lo a grupos comunitários e ONGs por um preço com grande desconto, devido ao nosso interesse que este livro vá para eles. A World Habitat forneceu dinheiro inicial para começar. A Fundação Ford financiou a tradução de nosso livro para o espanhol. Eu gostaria de perguntar a cada um de vocês, porque você apoiou nossa publicação.

Vamos começar com David. Normalmente, a World Habitat não investe dinheiro para publicar aventuras como as nossas. Por que esse aqui? O que o fez acreditar que um novo livro sobre mostra de terras comunitárias valeria a pena e promoveria os objetivos da Habitat Mundial?

David Irlanda: Bem, não somos realmente um financiador. Investimos em atividades que acreditamos que vão ajudar a melhorar a moradia para as pessoas que precisam. Acho que a ideia deste livro foi muito oportuna. Falamos hoje da importância deste momento e como um movimento em crescimento tem potencial para crescer muito mais e ajudar muito mais pessoas. Isso não vai acontecer a menos que as pessoas saibam e vejam o potencial.

Acho que um livro é uma ótima ideia. Já fazia muito tempo que não existia uma edição anterior. Há toda uma nova geração de pessoas. E o movimento mudou muito. É um movimento internacional de uma forma que não era quando saiu a primeira edição, tantos anos atrás. Então, ficamos maravilhados com a nossa pequena forma de ajudar um pouco no começo a lançá-lo. Estamos muito satisfeitos e orgulhosos de estar envolvidos. Parabéns a todos que escreveram, ajudaram e facilitaram a elaboração deste livro, porque acho que é realmente importante.

Maria E. Hernández Torrales: Obrigada. Estamos muito gratos. Jerry, vou fazer uma pergunta semelhante a você. Por que você acredita que uma edição em espanhol do livro que planejamos seria uma ferramenta útil e oportuna?

Jerry Maldonado: Entrei para a filantropia na Ford depois dos furacões Katrina e Rita. Tendo vivido aquela devastação e visto como o processo de recuperação realmente desnudou toda essa história de desigualdade, centrado novamente na questão da terra e do desenvolvimento. E com vacância massiva em toda a Ilha.

O que vimos depois disso, vimos muitos, muitos outros desastres naturais desde aquele momento. [Furacão] Sandy, certo? Vimos furacões no Texas. Simultaneamente aos desastres está um modelo de capitalismo de desastre que se aproveitou daqueles momentos de desastre onde os sistemas estão se desintegrando para perpetuar um certo modelo de desenvolvimento, um modelo neoliberal de desenvolvimento ainda mais extrativo que centraliza a privatização de todos os bens: habitação, terra, educação e saúde.

Então estou vivendo com esse contexto, entrando em quando, alguns anos atrás, [o furacão] Maria atingiu a ilha. As mesmas forças do capitalismo de desastre aproveitando aquele momento. A migração em massa de porto-riquenhos da ilha para o continente. Sentei-me com esses sentimentos conflitantes. Foi uma espécie de déjà vu. Eu me senti um pouco estressado pós-traumático, quando você vê o mesmo filme se reproduzindo indefinidamente.

Com Porto Rico, com o Caño, com a história dos trustes de terras, existe esse modelo que é meio certo para o momento se expandir. Mas neste momento, em que está em causa o modelo de desenvolvimento da Ilha, podemos ou perseguir um modelo que centre zonas de oportunidade e incentivos fiscais para os mais ricos e desloca as comunidades de Loíza, ao longo do litoral, na serra. Ou podemos centralizar um modelo diferente de desenvolvimento e um modelo diferente de posse da terra.

Então, para mim, Maria, quando você e John me procuraram, eu disse que era um acéfalo. Esta é uma oportunidade para centrarmos as vozes das pessoas e as experiências das pessoas que têm desenvolvido este modelo que considero absolutamente replicável. Isso é escalonável. E neste momento, há um público para isso em toda a Ilha.

Então, minha entrada inicial foi dizer, como usar isso como um veículo para espalhar essa ideia pelas ilhas, para continuar a nacionalizar esse debate, esse discurso e para apoiar um movimento incipiente? E fazer a ponte daí para o resto da América Latina é pular, pular e pular, certo? Porque essas comunidades estão enfrentando desafios de desenvolvimento de longo prazo muito semelhantes, assentamentos informais e melhorias - junto com o novo desafio da mudança climática e resiliência.

Então, para mim, foi importante poder centrar isso na linguagem das comunidades que precisam e que estão articulando sua própria visão. Acho que é outro tipo de desafio que temos no movimento pela moradia e no movimento mais amplo: como podemos descolonizar a linguagem; descolonizar experiências - ser capaz de centrar as pessoas para que possam sonhar em sua própria língua?

Portanto, fiquei honrado em poder contribuir nessa função tão pequena.

Maria E. Hernández Torrales: Muito obrigado por esta contribuição. Devo dizer que está quase pronto, [tradução] de todos os capítulos para o espanhol.

Como nossa pergunta final, peço que você dê um passo atrás e reflita sobre o crescimento global dos fundos comunitários de terras. Qual é o maior satisfação ao olhar para o movimento que você ajudou a nutrir? Qual é o seu melhor desapontamento . . . e o que é necessário nos próximos anos para que esse movimento CLT internacional cumpra seu potencial?

David Irlanda: Se você olhar para os últimos anos, vi um crescimento realmente interessante de uma ideia e como ela foi adaptada em todo o mundo de diferentes maneiras para atender aos desafios de diferentes comunidades. É emocionante quando você vê isso acontecendo. É fantástico.

As coisas que são, não uma frustração, mas um reflexo, é que a escala da necessidade está em um nível completamente diferente. E o que vimos este ano tornou tudo ainda mais nítido. Jerry se referiu ao movimento Black Lives Matter. As coisas que vimos este ano deixaram muito claro como algumas comunidades são tratadas de forma muito mais ruim do que outras. E os efeitos do coronavírus, acho que apenas começamos a vê-los. Não estou falando tanto sobre os impactos na saúde, mas sobre o impacto econômico, o nível de pobreza que será criado pela perda de empregos das pessoas e as execuções hipotecárias, e pessoas sendo despejadas é bastante assustador olhar para o futuro. para o que está vindo em nossa direção.

E então tudo o que está disponível no momento que pode fornecer uma resposta para um mundo melhor, temos que estar falando, gritando como algo que queremos ver. Temos uma visão diferente para um mundo no futuro.

Você olha para trás, para o que aconteceu depois da Segunda Guerra Mundial em meu país e em outros. Houve um grande repensar sobre como a sociedade deveria ser administrada. Neste país, criamos o Serviço Nacional de Saúde. Montamos todo um sistema de habitação social. Fornecemos toda uma carga de infraestrutura para garantir que tenhamos uma rede de segurança para que as pessoas não caiam e acabem na miséria.

Precisamos de algo novamente. Precisamos de algo novamente para o mundo em que estamos entrando. E eu acho que o trust da terra da comunidade se encaixa perfeitamente nessa narrativa. É uma disposição sobre comunidades que não são deixadas para as forças do mercado e não são deixadas para quaisquer preconceitos que existam, mas recebem o poder de moldar suas próprias decisões e moldar suas próprias linhas.

Acho que é muito mais do que uma questão de moradia. É uma questão da sociedade. Eu acho que um fundo de terra comunitário está surgindo como uma ideia. É um assunto sobre o qual precisamos falar muito, muito vigorosamente e realmente visando uma espécie de visão de que tipo de sociedade queremos no futuro.

Jerry Maldonado: Eu concordo totalmente, David. Acho que o momento para grandes ideias é agora. Porque os desafios são enormes. Para mim, voltando à minha primeira experiência com CLTs em 2008 até agora, há algumas coisas que realmente chegam ao topo.

Primeiro, tem sido muito gratificante para mim ver o movimento CLT nos EUA lidar mais diretamente com as questões de raça e classe dentro do movimento. Acho que algo, David, que você deu a entender: que havia a sensação de que morar em uma casa ou comunidade CLT era uma espécie de luxo. Mas essa não foi a origem do movimento.

Portanto, houve conversas difíceis que realmente foram e continuam a ocorrer dentro do movimento, enquanto pensamos sobre os tipos de mercado onde os CLTs são aplicáveis. E o que tenho visto é essa grande expansão da conceituação. Minha primeira experiência em Boston foi o CLT em um mercado fraco; não era um mercado aquecido. Na verdade, era um mercado fraco. Você não pode El Caño é um mercado aquecido. A área ao redor é quente, mas era uma comunidade pobre e deprimida.

Portanto, reconciliar essa questão de raça, capacitação e autodeterminação dentro do modelo foi algo que evoluiu. E eu vi o tipo de modelo decolar na imaginação popular e comunidades como a Fruit Best [CLT] em Buffalo ou Oakland. Liderados por comunidades de cor, os que mais precisam aderem a esse modelo. Isso é incrível e extremamente gratificante. É gratificante para mim ver a maneira como todos esses diferentes CLTs têm experimentado. É lindo, na verdade. Eles criaram todos os tipos de habitação. Não é apenas a casa própria. É alugado, comercial, agrícola, agrícola. Isso é bonito. Porque, novamente, é pensar em como uma ferramenta pode ser usada não apenas para criar um determinado tipo de mandato, mas um tipo de comunidade. Qual é a comunidade que queremos construir juntos? Isso para mim tem sido muito gratificante ver toda essa experimentação.

Pelo lado desapontador ou desafiador, acho que isso remete a algo que você disse, David: como continuamos a popularizar esse modelo? Como realmente damos a ele a escala de recursos de que ele precisa?

Então, para mim, duas coisas. Em primeiro lugar, acho que devemos ter cuidado para não replicar os erros do passado, mesmo dentro do movimento CDC e do movimento CLT. Por causa do movimento CDC, há muitas coisas bonitas sobre ele e também muitas coisas desafiadoras que aprendemos sobre escala, sobre priorizar o técnico sobre a organização, a parte da comunidade. Portanto, temos que ser capazes de equilibrar essas coisas: ser capazes de pensar sobre como produzimos habitação e construímos uma comunidade na escala de que precisamos, de uma forma que também continue a centrar as vozes dos mais marginalizados.

Acho que o maior desafio para mim continua sendo as políticas públicas. Aqui eu sinto que a próxima etapa desse movimento precisa passar para além trocando lições sobre ferramentas e práticas recomendadas. Na verdade, é uma questão de qual é o eleitorado político que precisa ser construído para que possamos mover a escala de recursos de que precisamos para realmente integrar a tendência.

Para mim, a escala nunca será provocada pela filantropia, absolutamente não. Não será comprado com financiamento privado quando você estiver à mercê do mercado. Isso vai exigir um investimento muito mais profundo por parte do setor público. E isso requer um eleitorado político organizado. Para mim, esse é o próximo desafio: continuar a incorporar isso a um movimento mais amplo pela saúde para todos, educação para todos, justiça tributária. Isso precisa ser outro pilar dessa agenda.

Maria E. Hernández Torrales: Obrigado, Jerry. Acho ótimo sentir que fazemos parte da criação de um sistema totalmente novo.

Como meu comentário final, devo dizer que gostei de ler os dois Forewords e que, embora você estivesse escrevendo em dois continentes diferentes, esses Forewords pareciam seguir um fio condutor.

Jerry nos enviou uma chamada para reimaginar o relacionamento entre as pessoas, comunidades e terras de uma forma que centre a dignidade, a prosperidade compartilhada e a administração de longo prazo de nossos ativos naturais. E David se concentrou na felicidade das pessoas comuns. E esses dois pensamentos nos trazem de volta ao ponto de partida: autodeterminação da comunidade e proteção da comunidade.

Isso encerra nossa entrevista. Muito obrigado a Jerry e a David e obrigado ao Center for CLT Innovation por patrocinar e gravar esta conversa. Devo dizer também, por favor, pegue uma cópia do nosso livro. Tenho certeza que você vai gostar.

Para quienes prefieran obtener el livro em español, les comunicamos que estamos trabalhando para poder tener esta versão muy pronto. Ya los capítulos están traducidos y estamos identificando los recursos para la publicación. Gracias nuevamente um Jerry ya David. Hasta pronto.