Entrevista com Liz Alden Wily

Linha Algoed: [00:01:07] Eu posso imaginar. E ouvi dizer como você está ocupado. Então, estou muito grato por você estar disposto a fazer esta entrevista. Eu estava realmente ansioso para conversar com você e ouvir um pouco mais sobre seu trabalho hoje em dia. E, claro, ouvir um pouco mais sobre o capítulo que você escreveu em nosso livro On Common Ground.

Para começar esta entrevista, você pode nos contar um pouco mais como você se envolveu no apoio aos direitos à terra da comunidade e por que você acredita que este trabalho é importante.

Liz Alden Willy: [00:01:41] Minha primeira experiência em direitos à terra da comunidade foi quando eu tinha 22 anos no deserto de Kalahari, e fui lá como uma pessoa muito ingênua para Botswana e montei a primeira escola para bosquímanos, ou 'Basarwa' caçadores-coletores, como eram então conhecidos. Um poço foi feito no deserto para o San em Bere. Isso atraiu pastores de todo o país com seu gado. Houve muitas tentativas de expulsar os San, os caçadores-coletores. Então, em uma idade jovem e ingênua, e apenas munido de um diploma medieval de inglês, eu me tornei politizado sobre o direito à terra, mas isso foi há muito, muito tempo. E tudo que aprendi foi do zero. E então continuei nisso, por muitos anos, principalmente na África, procurando e me interessando cada vez mais pelos direitos consuetudinários e, na verdade, pela semelhança entre os países. Então, e aí eu consigo meu trabalho acadêmico, sério, desde então. Portanto, trabalhei em muitos, muitos países sobre essas questões, incluindo no Afeganistão e outros estados pós-conflito e em muitos países da África. E passei muito tempo nas últimas três décadas colocando novas leis em vigor.

Linha Algoed: [00:03:45] Impressionante. Muito obrigado por todo esse trabalho. É absolutamente ótimo. Então, outra pergunta inicial, deveríamos dar esta entrevista na semana passada e você teve que cancelar, e você nos disse que era por causa de uma reunião de emergência no Quênia sobre os direitos à terra dos povos da floresta. Eu estava realmente curioso para saber um pouco mais sobre isso. Você pode nos contar um pouco mais sobre isso?

Liz Alden Willy: [00:04:10] Sim, com certeza. Então, eu moro no Quênia e estou trabalhando muito com as comunidades rurais. Temos uma nova lei de terras muito boa, chamada Lei de Terras Comunitárias. As terras comunitárias, que são basicamente terras consuetudinárias, cobrem mais da metade do país. Mas nas comunidades cujas terras foram tomadas pelo estado e, por exemplo, no caso dos povos da floresta, transformadas em áreas protegidas, o estado reluta muito em reconhecer essas terras como suas. E assim houve despejos intermináveis, muita violência, até mesmo alguns assassinatos. E aquele caso particular foi quando as pessoas que erroneamente receberam a terra dos Mau Ogiek, que são um povo tradicional da floresta, estavam atacando esses caçadores-coletores porque o governo agora está dizendo que eles deveriam partir. É realmente problemático. Portanto, tem havido muita violência em massa, muitos assassinatos ao longo dos anos. E ainda é uma questão que está nos tribunais, nos tribunais nacionais e no tribunal continental, o Tribunal Africano dos Direitos Humanos e dos Povos, que decide favoravelmente a respeito deles, no que diz respeito aos povos da floresta, que governo é, como pode Eu digo isso, indo muito devagar na aplicação da decisão. Então essa foi apenas uma crise, mas temo que surjam crises todos os dias, neste momento.

E se relaciona muito com o assunto de que estamos falando, que é, como espero mostrar naquele capítulo do seu livro, que há toda uma revolução na compreensão dos direitos consuetudinários, que afeta 3 bilhões de pessoas ao redor do mundo, como propriedade. E, há coisas novas acontecendo, novas leis chegando nas quais realmente depois de alguns séculos na América Latina e um ou dois séculos, ou três, na Ásia e um século na África agora estão dizendo: Opa, essas pessoas são donas de suas terras, afinal . É aí que se conecta com o que estamos fazendo, mas há uma luta em todos os países quanto a isso. Ainda não foi alcançado.

Linha Algoed: [00:07:06] A outra coisa que eu gostaria de perguntar a você provavelmente se relaciona um pouco com isso. No livro On Common Ground, você chama a propriedade coletiva, ou propriedade da comunidade, de "Novo Garoto no Quarteirão". É um título interessante, acho que realmente interessa às pessoas. Você pode nos dizer o que você quer dizer com isso? Porque muitos de nós conectaremos terras comunais com o uso tradicional da terra, em vez de um regime de propriedade emergente. Você pode dizer por que você o chamou assim, o garoto novo do quarteirão?

Liz Alden Willy: [00:07:49] Bem, como você diz com razão, Line, propriedade comunal, que é sempre baseada na comunidade, está longe de ser nova. Já existe há vários milênios. Mas o que é novo agora é o reconhecimento de que não se trata apenas de terras ocupadas e usadas, mas de que são possuídas, de que são propriedades de terras. Quer dizer, vamos apenas concordar, estamos falando sobre terras e propriedades nesta conversa. Existem muitas outras propriedades. Mas [aqui falamos sobre] propriedade e terra. E a grande revolução é essa mudança em dizer: Sim, essa terra é possuída e, além disso, ela pode ser cadastrada, documentada, levantada e registrada como possuída, o que talvez devêssemos falar mais tarde, qual é o papel dessa titulação de registro . É por isso que é o 'novo garoto do quarteirão'. Existem pelo menos 160 países ao redor do mundo onde existe propriedade próspera, consuetudinária e baseada na comunidade, a maioria das quais tem uma base consuetudinária, portanto uma base tradicional. E hoje, pelo menos metade desses países estão cumprindo essa nova reforma e dizendo: Sim, esta não é apenas uma terra que está ocupada e usada, ela é propriedade. E isso é muito importante, porque está derrubando um imenso império colonial que constrói a ortodoxia, que basicamente, a ideia de que toda propriedade só existe se for reconhecida pelo Estado está profundamente arraigada na Europa, 2000 anos atrás, desde os tempos romanos. E então, com a revolução industrial, a noção de propriedade era: Só é propriedade se for uma mercadoria, se puder ser separada do proprietário e vendida. E também sempre foi assumido, por milênios, na verdade, desde os tempos romanos até realmente o século passado, definitivamente mesmo no início dos Direitos do Homem na França, há apenas alguns séculos que a propriedade era individual, era masculina, e sempre foi vendável. Então é disso que se trata a revolução no momento, e que ainda está em andamento. Agora, quando se tratava de colonialismo ... Ah, e Line, muitas vezes as pessoas não percebem o quanto realmente foi colonizado. Na verdade, eles são no máximo 10 países que nunca foram colonizados, como Irã, Arábia Saudita, Tailândia, Nepal, Butão, Japão, Coréia. E então, quando você percebe isso, você percebe: Oh, então o mundo estava vazio? Não, havia pessoas vivendo em todo o mundo e elas foram forçadas pelo colonialismo. Inicialmente, é claro na própria Europa, britânicos contra irlandeses, mas depois, na América Latina, foram forçados a adotar as normas do estado colonizador. E era na Inglaterra, França, Alemanha, Portugal e Espanha os interesses de fingir que os povos indígenas, que as comunidades no terreno não eram donas da terra, estavam apenas ocupando e usando. E isso se tornou tal ... E eles também descartaram isso como possivelmente sendo propriedade. Quando as comunidades disseram: Não, não vendemos nossas terras! Este é o nosso território. E foi notavelmente consistente em todo o mundo como uma comunidade baseada, fosse um clã ou uma aldeia ou uma tribo ou algumas tribos. Então, essa ortodoxia ficou muito enraizada, essa propriedade só existe se for vendável, se for individual e se o governo registrar.

Linha Algoed: [00:12:59] Porque de fato ainda, hoje em dia, como aprendi com Marco, por exemplo, é que a maior parte da superfície do mundo ainda é de propriedade comunal. Mais da metade.

Liz Alden Willy: [00:13:08]. sim. Pelo menos metade. Ninguém sabe exatamente quanto, isso é um trabalho em andamento. Mas deixe-me dar um exemplo de um continente que conheço bem, a África, e minhas próprias estimativas são de que 78% da massa de terra na África está sujeita a sistemas baseados na comunidade, ou seja, sistemas fundiários consuetudinários. Hoje em dia, tendemos a chamá-los de base comunitária, porque a maioria deles são neo-costumeiros, porque uma comunidade é membro de uma comunidade e muitas vezes, mas nem sempre, leva adiante as normas de geração em geração, mas também de cidadãos. Um bom exemplo disso são as mulheres sob muitos sistemas consuetudinários, elas tendiam a não ter muitos direitos à terra, mas agora, cidadãs, elas têm direitos iguais à terra. Então, acho que o termo mais correto é neo-costumeiro, mas genericamente, tendemos a usar a palavra no setor fundiário 'baseado na comunidade'.

Portanto, eu estimaria que existam mais de 3 milhões de comunidades em todo o mundo que compreendem, digamos, 3 bilhões de pessoas como membros. E sim, de fato, sua área de terra que eles reivindicam ou reivindicam historicamente, é cerca de metade da superfície terrestre do mundo, 6 milhões de hectares. Agora, o problema é muito daquelas terras, os governos tomaram suas terras ao longo dessa longa história colonial e que persistem depois do colonialismo, essa ideia: Ah, se você não tem um título de propriedade, você não é o dono do terra. Então, você é apenas um inquilino do estado. Você estará lá enquanto o estado disser que você pode estar lá. Você pode usar a terra da maneira que o estado diz que você pode usá-la. E, geralmente, não em todos os países, há exceções, mas geralmente qualquer terra que era comumente detida, não apenas detida pela família para uma cabana ou uma casa ou uma fazenda, mas detida pela comunidade em partes não divididas, como para florestas ou terras variadas e terras pantanosas realmente valiosas, usadas em uma temporada para pesca e na próxima temporada para pastagem seca. Todas essas terras, o estado reivindicado como terras sem dono, você vai conhecer a expressão, Terres Sans Maitres. 'Wastelands ' foi a versão em inglês. A versão alemã era Herrenlos. A versão em português era baldios. E milhões e milhões desses hectares eram basicamente país a país considerados terras nacionais ou do governo, porque não havia proprietários, embora fossem usados ​​antigamente e ainda são usados ​​hoje.

Linha Algoed: [00:16:33] E quando você diz 78% da África ...

Liz Alden Willy: [00:16:38] Sim, da massa de terra da África, posse costumeira. Isso inclui o Saara, que é um caso clássico de governo dizendo que este é um terreno baldio, ninguém o possui. Na verdade, ele foi propriedade de pastores até agora. Mas, novamente, é um bom exemplo porque Tunísia e Argélia, e Marrocos em um grau menor, todos eles fornecem agora para as comunidades registrarem terras, incluindo particularmente pastagens. Eles geralmente não incluem florestas, o que é um problema, mas pastagens, há provisão para as comunidades garantirem uma forma de título sobre essas terras. E isso também está mudando. Mas, novamente, para usar a África, pelo menos 15 países na África agora fornecem claramente uma nova comunidade ou lei de terras de vilarejo ou leis agrárias consuetudinárias para que as comunidades rurais tenham a terra em comum.

Linha Algoed: [00:17:51] Você parece positivo, o que é muito esperançoso, eu acho. Porque ao mesmo tempo, ao mesmo tempo, como quando você olha para Marco, por exemplo, você vê que muitas dessas terras reais de propriedade da comunidade ou baseadas na comunidade também são onde os estados ou governos estão implementando projetos de grande escala, como projetos de mineração ou ... muitas vezes é no mesmo lugar. Portanto, devo dizer que isso é preocupante. Porque sabemos que terras de base comunitária são na verdade muito importantes na manutenção, preservação da biodiversidade, tentando frear, pelo menos até certo ponto, as mudanças climáticas.

Liz Alden Willy: [00:18:46] É a maior ameaça e se resume novamente a essa história colonial de declarar todas essas terras terras nacionais, terras do estado, terras sem dono, muitas vezes em muitos países, terras do governo. Não apenas terras nacionais, pertencentes à comunidade, mas na verdade propriedade de alguns governos, milhões e milhões de hectares. E então, quando você repentinamente declara em uma constituição ou lei que os direitos consuetudinários à terra, as terras da comunidade, são na verdade propriedade e devem ser reconhecidas. Existe uma história tão arraigada de latifúndio estatal, em milhões e milhões de pessoas em todos os continentes, menos na Europa, mas na maioria dos continentes. É por isso que é bastante revolucionário. Você está mudando toda a percepção de A) o que é propriedade, mas também está tendo que ... O que você tira do estado para obter comunidades, muitos governos não querem fazer. Portanto, há uma longa história desde a década de 1990, quando a maioria das novas leis entrou em vigor. Houve casos estranhos e excepcionais como o do México na década de 1920. Mas tem sido principalmente nos últimos 30 anos, quando as leis são aprovadas com entusiasmo. E então deixe-me colocar isso de uma forma muito leiga. E então o governo se vira e diz: Não queremos perder tanta terra. Então, sim, tem havido um retrocesso constante. Em muitos, muitos países onde o governo dirá: Ah, mas todas as florestas devem ficar com o estado ou todas as águas, tem havido uma onda de novas legislações de água, declarando toda a água em um estado de país. Isso é relativamente novo. Ou, agora, quando se trata de mineração, ou hidrocarbonetos, agricultura comercial em grande escala, aquela terra ... Bem, duas coisas aconteceram. Ele força essas leis a terem que mudar a forma como operam, o que também é um processo lento. O setor de mineração é o mais avançado, pois cada vez mais as leis de mineração exigem o consentimento livre e informado das comunidades locais para se engajar na partilha de benefícios. E mesmo quando a comunidade deve obter uma certa porcentagem do lucro, mas o resultado final é no final do dia, eles não podem recusar porque, se não conseguirem esse consentimento, todas essas leis também dizem: Oh, mas o governo em último recurso pode tomar essa terra. O mesmo acontece com as áreas protegidas, que é uma questão muito interessante e atual. Principalmente agora que a CDB [Convenção sobre Diversidade Biológica] quer dobrar, trazer as áreas protegidas para 30% da superfície mundial. Admirável. Mas, novamente, essa nova porcentagem, de onde ela virá, e muitos de nós no setor estamos empenhados em fazer observações dizendo que a área de crescimento de uma área protegida deve ser uma floresta de propriedade da comunidade, comunidade. Você não o tira e automaticamente o torna propriedade estatal. Os governos estaduais não se mostraram particularmente bons conservadores em primeiro lugar, mas principalmente nos trópicos. Em segundo lugar, estamos no século 21 e há todo um movimento em direção a estratégias muito mais inclusivas para os cidadãos e a comunidade. Então, no que se refere a florestas, terras de abrangência, que também são importantes para a biodiversidade, terras pantanosas, manguezais, todas críticas, a maioria delas está atualmente em mãos de comunidades. Marco site, que está tentando fazer cada vez mais mapas dessas áreas, muitas dessas terras ainda não estão confirmadas como propriedade da comunidade. E então é claro que temos muita contenção ou revisionismo, por exemplo, mesmo que uma lei seja muito clara, o Brasil é um exemplo muito bom, com os povos indígenas no Brasil, mas aí você tem um novo governo e uma nova administração, e pode mudar a lei ou pode usar brechas na lei. Então, tudo isso está acontecendo. Então, embora existam até 73% das leis de países que preveem a propriedade coletiva e que, se posso lembrar aos nossos ouvintes, isso é propriedade socialmente coletiva. Não é propriedade corporativa. Tem uma dimensão social. São pessoas que se conhecem e têm normas e têm um sistema de governança. Eles fazem as regras, mudam a cada geração, o que é um dos pontos fortes, mas a regulamentação e a governança, a gestão, a gestão de disputas é tudo feito pela comunidade. Muito diferente de uma empresa ou cooperativa na verdade. Então, é uma longa batalha. É um processo longo.

Linha Algoed: [00:25:40] Você escreve no livro, e também fala sobre isso agora, sobre a importância das comunidades registrarem suas terras como propriedade, como propriedade coletiva.

Eu estava me lembrando quando nos conhecemos, isso foi nesta conferência do Banco Mundial em Washington DC sobre "Terra e Pobreza" alguns anos atrás. O que me impressionou então, foi minha primeira vez em tal conferência, foi que a maioria das apresentações era sobre o registro de terras, sobre o registro de propriedades, cadastro, mapeamento e titulação de terras no Sul Global. Houve várias apresentações de grupos apresentando novas ferramentas e instrumentos projetados especificamente para mapear terras comunais ou terras consuetudinárias que poderiam então ser divididas em lotes individuais. Basicamente, muitos deles estavam falando sobre a privatização de terras comunais.

Lembro-me de ter ficado muito surpreso, provavelmente ingenuamente, que a crítica a Hernando De Soto não se tornou mainstream, que muitos profissionais ainda o seguem, Hernando De Soto, que eles ainda pensam que títulos de terra individuais são uma condição sine qua non para levantar comunidades sair da pobreza. A titulação individual ainda é o preferido Estratégia de "reforma agrária" de corporações, governos nacionais, Banco Mundial, etc. Na verdade, quase ninguém, exceto você, falou sobre a importância da propriedade da terra comunal.

Então, eu acho que minha pergunta é, sim, é importante como você descreve em seu capítulo do livro, e como você fala agora, que as comunidades registrem terras como proprietários, comunitariamente, como proprietários comunais, mas como as comunidades podem evitar que os processo de registro de suas terras, e os parceiros que estarão envolvidos neste processo, fazem exatamente o oposto: ao colocar a terra da comunidade no mapa, ela se torna passível de conquista na "corrida global pela terra" como você a descreve? Certas comunidades estão certas em relutar em ter suas terras pesquisadas e registradas, por medo de que elas sejam colocadas no mercado?

Liz Alden Willy: [00:28:15] Ok. Existem vários pontos aqui que precisamos cobrir. A propósito, primeiro, se posso falar sobre Hernando De Soto. Livro dele, O mistério da capital, foi lançado no ano 2000 e não me lembro do ano em que nos conhecemos, mas certamente naquela década, as conferências do Banco Mundial começaram na década de 1990, certamente na década de 2000, era um tema muito quente. Em segundo lugar, não lembro o ano, mas todo ano eles selecionam um tema e pode ter sido esse ano, o tema principal era sobre ferramentas e registro.

Alguns outros pontos: precisamos separar titulação de individualização, ou também por falar nisso, DeSoto ficou muito famoso e escreveu de uma forma muito rápida, mas não havia nada de novo. Ele estava reformulando toda a ortodoxia de que a propriedade só existe se for vendável, isso significa que você pode obter garantias. Significa que você pode vendê-lo e comprar aquele lugar maior, etc., etc. Agora podemos voltar para saber se alguma dessas coisas provou o caso. Na verdade, deixe-me abordar isso, agora: existem muito poucos bancos em todo o mundo que aceitam a propriedade como a única base de garantia de um empréstimo. Eles querem ver se você vai pagar o empréstimo. Então, eles geralmente insistem em ver um salário. Não é só uma renda estável, mas eles usam a nota que tem disso, que é um salário, um salário comprovado. Então, bem aí, milhões, senão vários bilhões de pobres estão excluídos de obter hipotecas de qualquer maneira, mesmo que tenham um título. Mas o que aconteceu é o seguinte: por causa da pressão sobre as terras, que passou no último século em ondas de aceleração, e depois tivemos uma grande onda de investimento estrangeiro na década de 1990, e depois do colapso financeiro, tivemos outra grande onda de investimento massivo globalizado. E também sempre tivemos, e ainda temos governos em busca de grandes investidores. Eles afirmam que isso é para empregos, muitas vezes é, mas é para renda e para o desenvolvimento do país.

Então, o que temos no momento é uma apropriação global de terras que está acontecendo. Não é mais um evento. É uma condição permanente onde em África, por exemplo, o Banco Africano de Desenvolvimento, os Bancos Africanos, a União Africana, a Comissão Económica para a África têm um plano para ligar todos os Estados africanos. Então, eles estão propondo ter estradas, ferrovias, aeroportos, água, hidroeletricidade em todo o continente. E assim, você não apenas consegue que investidores privados montem uma enorme soja ou uma fazenda de navios, uma fazenda de trigo, ou óleo e gás ou fazendas eólicas cobrindo milhares de hectares, você obtém uma grilagem maciça de terras das comunidades para infraestrutura.

Então, de repente, as comunidades descobriram que as escavadeiras chegavam e percorriam 10 quilômetros de um lado para outro, de um enorme duto de óleo combustível e de uma estrada, ocupando centenas de milhares de hectares, principalmente de pastagens no momento. Portanto, estamos vendo todos os sertões da África se abrindo com essas conexões massivas por meio de empresas.

Agora, isso está acontecendo em todos os outros lugares também. E há toda essa onda de novos investidores. Existem os antigos, ainda investidores de primeira linha, que tendem a ser europeus e americanos. Mas também existem grandes investidores muito ricos como a China, por exemplo, e atrás deles, investidores locais e investidores privados, todos olhando. Existe uma grande ameaça à terra. Agora, o motivo pelo qual elaboro isso é justamente no momento em que as comunidades ao redor do mundo são reconhecidas como: vocês não são posseiros de terras sem dono, não são arrendatários do estado. Estas são suas terras. E temos que encontrar uma maneira de formalizar isso. Ao mesmo tempo que isso está acontecendo, você tem essa busca massiva e apropriação de terras. Então, por isso, até gente como eu que talvez em 1992, pensava que identificar as terras de cada comunidade, fazer levantamento, adjudicar, demarcar e cadastrar, e aí a comunidade pegando uma cópia da página e do cadastro, que é como um livro-razão no governo, cada vez mais digitalizado, mas ainda muitos, muitos registros de registros de papel, especialmente na Ásia, África, alguns Estados latino-americanos e obter esse título é uma forma extra de dizer: Não, você até concordou que foi nossa terra. Não venha até nós e nos diga, esta não é a nossa terra. Tornou-se muito, muito importante.

Portanto, essas ideias de titulação também mudaram. Agora, você notou naquela conferência, muitas pessoas ainda falam sobre individualização e você está absolutamente certo. Eu diria que o Banco Mundial, do qual você deu um exemplo, não é um monólito e há muitos no Banco que apóiam isso. E há muitos no Banco que não fazem, na verdade estão promovendo de forma bastante significativa, a titularidade coletiva da terra, e não para fins de parcelamento. Agora, uma das razões para isso, que acho que mencionei no capítulo, e é sempre surpreendente para as pessoas que notavelmente pouco das terras de uma comunidade, seja em Vanuatu ou na Bolívia ou no Mali, ou na Tanzânia, muito pouco dele é realmente cultivado. Como nos diz a FAO, apenas 12% das terras em todo o mundo são realmente cultivadas. Em segundo lugar, a maioria das terras das comunidades, há exceções onde é muito densamente povoada, o que tende a ser em áreas muito férteis e frequentemente ao redor de montanhas, mas a maioria das terras comunitárias é composta do que chamamos de recursos naturais comunais. Não são fazendas, não são casas, não são negócios. Eles são as florestas, as terras de cordilheira, as terras de pântano, as montanhas, os locais de rituais. E é por isso que tantas comunidades nunca quiseram ter qualquer título, porque o valor da terra está na verdade nas terras não agrícolas compartilhadas.

E é também por isso que pessoas como eu, que são economistas políticos de coração e querem ver mais inclusão, não querem ver esses ativos muito valiosos apenas reivindicados e eliminados pelo estado. Ninguém no setor busca apenas a segurança da casa e da fazenda. Eles estão procurando que todas as terras compartilhadas também sejam protegidas.

Portanto, a titulação se tornou muito importante. E nessa revolução ou nessa reforma de que estou falando, a titulação de propriedade familiar, que é mais importante muitas vezes em alguns países que eu conheço, em alguns países da África, Gabão, por exemplo, a propriedade familiar é mais forte em muitos aspectos, exceto entre Hunter Gatherers, então propriedade comunitária, porque digamos fazendas extensas muito grandes, talvez mil hectares para cada família, ou pelo menos várias centenas de hectares, o que inclui sua própria floresta.

Então, isso pode ser muito importante, mas há uma tensão acontecendo. A última coisa é: e quanto à titulação individual? Na verdade, este país onde moro é um exemplo muito bom. Na década de 1970, depois da independência, final dos anos 63, independência foi em 2016, final dos anos 18, XNUMX, o governo aprovou uma lei, tentando estabelecer pastores e deu a cada grupo vastas terras, que eram boas e necessárias. Mas eles realmente os pressionaram. Eles conseguiram um rancho coletivo, mas foi investido em nove representantes. Um número que se revelou altamente problemático. E em segundo lugar, eles pressionaram esses pastores para subdividir a terra. Fracasso completo. Embora fosse por lei necessário subdividir, causou enorme desapropriação porque nem todas as mulheres estavam no registro. Nenhuma mulher foi registrada, muitas famílias pobres não foram registradas. Assim, cidades inteiras foram estabelecidas quando a elite subdividiu o rancho. Portanto, a Lei de Terras Comunitárias de XNUMX exige que os ramos restantes do grupo se tornem terras comunitárias. E todos os homens e mulheres, a partir dos XNUMX anos, devem ser registrados como coproprietários da propriedade.

Portanto, ainda há muitas pessoas que pensam que um título individual é o único título bom. Eu não diria que isso acabou. Isso ainda está em transição. No entanto, a maioria das novas leis também reconhece que mesmo no passado, mas hoje, especialmente dentro de uma terra comunitária, que pode ser muito grande, os membros querem alguma segurança em sua casa, especialmente se eles investiram dinheiro, poupanças muito escassas e uma telhado e janelas e vidro. Além disso, com a pressão da terra, eles querem ter certeza de que sua fazenda permanente não será retirada. Então, o que estamos vendo ao redor do mundo, você consegue isso na Oceania, em alguns estados asiáticos, e você também consegue em toda a África, é a comunidade recebe o título, é dona da terra, mas uma família, ou se eles preferem um o indivíduo pode obter um certificado de ocupação e usar para um determinado pacote. Então, eles não são proprietários dessa terra, mas embora sejam proprietários como coproprietários, eles possuem o direito exclusivo de ocupar e usar aquela terra. Esse é o principal compromisso temático que estamos começando a ver nessa reforma. E, mas ainda tem algumas pessoas, você tem toda a razão e algumas agências que ainda pensam, vamos subdividir tudo.

Linha Algoed: [00:41:58]

Liz, nós duas fazemos trabalho de solidariedade com o povo de Barbuda, parte do estado gêmeo de Antígua e Barbuda, onde muitas das coisas de que você está falando voltam. Há um esforço do governo central, principalmente depois dos furacões que aconteceram em 2017, mas antes mesmo, está tentando desfazer a Lei de Terras de Barbuda de 2007, que reconhece que as terras em Barbuda são de propriedade comum de todos os barbudanos, o que efetivamente tem sido assim por vários séculos. Muitas das coisas que você discutiu, as escavadeiras que estão entrando, as tentativas de privatizar as terras, o uso de praias virgens neste caso, muito importante para a biodiversidade da ilha, em toda a região, para os recursos marinhos que as pessoas dependem para seu sustento, para suas vidas. Por que você diria que o caso desta pequena ilha com menos de 2000 habitantes é tão importante globalmente?

Liz Alden Willy: [00:43:14] Essa é uma pergunta muito boa. Em primeiro lugar, tenho más notícias para você. A comunidade de Barbuda foi ao tribunal, para tentar impedir, para suspender a revogação daquela Lei de Terras de Barbuda muito importante, não um ato antigo, de 2007, mas o tribunal rejeitou o recurso. E é muito interessante pelo que estamos discutindo, porque rejeitou por motivos muito antiquados. Um: que eles não poderiam possuir aquela terra porque não podiam vendê-la, nem podiam arrendá-la. Agora, aqueles, globalmente, no direito internacional global, nas leis de tantos países, que eram completamente incorretos, juridicamente incorretos.

Agora, os Barbudans têm a oportunidade de recorrer dos fundamentos jurídicos, recorrer dos fundamentos com base nos quais essa decisão foi tomada, no Conselho Privado. Antígua e Barbuda é um dos países da Comunidade Britânica que ainda usa o conselho privado da Rainha, o conselho colonial, como sua corte de último recurso.

Há alguma dúvida de que o advogado da comunidade vai se organizar a tempo, há um prazo. Então isso pode não estar acontecendo, o que seria muito triste porque significa que os barbudenses não têm terra, como na época colonial, só estão lá por vontade do Estado. E é extremamente lamentável, porque entre todos os afrodescendentes, os descendentes dos 6 milhões de escravos africanos enviados para plantações de açúcar em grande parte da América Latina, eles já haviam garantido em 2007 um título de terra comunitário lógico, e há circunstâncias. Não temos tempo para explicar por que isso foi Barbuda. Por que foi rejeitado, como você diz, Line, nada de novo.

E o furacão Irma de 2017 apenas foi um gatilho ou uma desculpa para perseguir isso, para limpar a ilha do povo e declarar que esta terra não era propriedade da comunidade, era propriedade do governo, mas o governo ia ser muito simpático e dar-lhes todos, por US $ 1, eles poderiam obter a escritura de sua própria casa.

Agora, novamente, esta frase, a questão é que a casa não está onde o comprador está. A casa faz parte desse direito comum, sua propriedade compartilhada, sua co-propriedade desta bela ilha, que tem um enorme potencial para projetos de conservação, para o turismo em um nível sustentável, pesca e pesquisa; um potencial tremendo. Que lhes foi tirado e eles, em troca, recebem o título de propriedade perfeita de um pedaço de terra, que sempre foi deles, e apenas para o terreno da casa ou para as instalações do negócio. Então, por que é tão importante? Vimos globalmente, vimos muitos governos, Duterte, Bolsonaro, há uma lista inteira deles que estão minando os direitos à terra da comunidade e os direitos tradicionais dos povos indígenas à terra de uma forma muito dramática. E no processo também causando danos ambientais maciços. Estamos vendo isso, não vimos muito antes da instância de Barbuda, de derrubar completamente seus direitos como se dissesse, você está de volta há três séculos. Você é apenas: nós decidimos tudo por você. Nós vamos te dar um pouco de comida. Não vamos te dar uma casa, mas na verdade você não recusa nada. E também é muito importante internacionalmente, no direito internacional, porque os afrodescendentes, muitos deles na América Latina e na América, há quatro séculos, são reconhecidos agora como proprietários consuetudinários.

E isso inclui muitos, muitos, muitos milhões de brasileiros que, todos nós sabemos, são cerca de 40% dos brasileiros, senão 50% de ascendência africana, isso afeta a todos. Quando um país, por menor que seja, nega completamente os direitos agrários de terras consuetudinárias. É por isso que estou preocupado, e sei que você também.

Linha Algoed: [00:49:32] Temos que continuar ajudando-os em sua luta, porque eu sei que eles não vão desistir, porque eles dizem: é a nossa sobrevivência, não é nada menos do que isso.

Liz Alden Willy: [00:49:44] Gostaria de mencionar outro elemento, que também é bastante comum, que você experimentou, acredito, em Barbuda, nesse caso, você sabe, muitas vezes as comunidades são muitas vezes divididas entre si e há definitivamente alguns Barbudans que na verdade querem apenas um título de propriedade de sua casa. E há muito, perdoe-me dizer isso e, mas eu vi muita documentação sugerindo muita corrupção por improbidade, suborno, políticos subornando alguns barbudans. E isso não é raro, infelizmente, no século 21, onde existe uma sociedade muito dominada por classes. E eu acho que muitas vezes há elites dentro das comunidades rurais e de todos os países que às vezes podem trabalhar contra os interesses da maioria. Mas eu acho que muitas pessoas estão muito interconectadas entre si, muito conscientes de seus direitos hoje em dia. Está difícil. Os defensores da terra estão morrendo o tempo todo, mas acho muito difícil. Acho que digo isso nesse capítulo. É muito difícil colocar isso de volta na caixa.

Linha Algoed: [00:51:18] Vamos começar a terminar porque, na verdade, corremos um pouco com o tempo, mas é tão interessante. Mas, como última pergunta, Liz. Você fala sobre a caixa de Pandora em seu capítulo. Qual é a sua previsão para o futuro da propriedade de terras comunais?

Liz Alden Willy: [00:51:43] Eu acho que, simplesmente com base no tipo de terras envolvidas, que eles não são verdadeiramente coletivos. Uma floresta não funciona tão bem, uma floresta indígena natural, quando é subdividida e cercada em pequenas parcelas. Terrenos de cordilheira definitivamente não funcionam por subdivisão e temos muitas evidências disso. Na Namíbia, um terço dos fazendeiros comerciais está inutilizável devido ao sobrepastoreio e invasões de arbustos. Há uma razão pela qual os pastores são pastorais, nômades dentro das áreas, por exemplo. Então, a natureza dessas terras, tem potencialmente cinco bilhões e meio de hectares, eles clamam por propriedade coletiva. A grande transição é até onde ... Temos também democratização, fim das ditaduras, sempre uma batalha também. Portanto, estamos vendo uma demanda muito alta para que os governos deixem de se comportar como proprietários. Esse é um legado colonial. Muitas pessoas agora estão dizendo que um governo deveria ser consultor jurídico, legislador no parlamento, deveria ser o monitor, deveria ser o legislador, mas não deveria deter terras. Não deveria. Isso torna as mãos sujas e seus cidadãos. E, claro, na economia agrária e a maioria das economias não são puramente industriais onde todos vivem na cidade, são agroindustriais ou agrícolas agrárias, onde a terra e os recursos são a base da economia. É realmente adequado que o direito coletivo e socialmente coletivo, incluindo os cidadãos pobres, esteja se tornando uma forma importante de propriedade. Você sabe, existem muitas formas, tipos individuais, mas torna-se um paradigma principal, uma forma principal de propriedade, titulação socialmente coletiva. E isso afeta vários bilhões de pessoas, eu acho que até o final do século, estará muito arraigado, muito disseminado. Mas, vai ser uma batalha contínua. Para chegar lá e há muito mais trabalho a fazer.

Linha Algoed: [00:54:54] Posso imaginar isso. E, muito obrigada, Liz. Eu acho que isso foi muito, muito interessante.

E eu agradeço por todo o trabalho importante que você está fazendo para ajudar essas comunidades a lutar e proteger esses direitos à terra comunais. Portanto, sugiro que encerremos aqui esta entrevista.

Liz Alden Willy: [00:55:19] Obrigado, temos muito mais para conversar.

Linha Algoed: [00:55:22] Esperamos poder continuar a conversa, também com as pessoas que têm ouvido isso. Então, vamos conversar novamente. Muito obrigado. Tchau.

David Smith: [00:55:38] Resta-me agradecer aos nossos dois convidados muito especiais hoje. Line Algoed na Bélgica e Liz Alden Wily em todo o caminho na África.

Obrigado por essa conversa fascinante. Se você gostou, o que tenho certeza de que vai gostar, eu o encorajo a visitar o site do Center for Community Land Trust Innovation em www.cltweb.org onde você pode encontrar entrevistas semelhantes de autores contribuintes para o livro On Common Ground, que foi publicado em junho de 2020 pela imprensa Tierra Nostra e ainda está disponível em alguns varejistas online não tão bons. Eu o encorajo a sair e comprar uma cópia. Fora isso, só para dizer, tome cuidado, continue usando máscara, continue derrubando algumas estátuas, o dia 3 de novembro não é muito longe. Obrigado por se juntar a nós esta tarde e volte em breve no Centro para ver alguns novos conteúdos.